متن کامل مناظره حجت الاسلام روانبخش و سید مصطفی تاج زاده

بسم الله الرحمن الرحیم

 در تاریخ یکشنبه 12 آبان 87 مناظره‌ای بین حجت الاسلام روان‌بخش دبیر سیاسی هفته نامه پرتو و مصطفی تاج‌زاده عضو همزمان سازمان مجاهدین و حزب مشارکت با موضوع «اصولگرایی و اصلا‌ح‌طلبی» در دانشگاه کاشان برگزار شد که توجه شما خوانندگان گرامی را به مشروح این مناظره جلب می‌نماییم.

مجری: قرار است طبق حروف الفبا اول آقای تاج‌زاده 15 دقیقه صحبت کنند و بعد 15 دقیقه آقای روان‌بخش و بعد از 10 دقیقه از یکدیگر سؤال کنند و بعد به پرسش‌های دانشجویی پاسخ دهند. 


تاج زاده: چون تازه آمده‌ام خسته‌ام؛‌ ابتدا آقای روان‌بخش صحبت کند.


روان‌بخش: روز سیزده آبان را تبریک عرض می‌کنم. سالروز مبارزه ملی با استکبار جهانی و روز حماسه آفرینی دانشجویان پیرو خط امام و فرزندان امام است که امام بزرگوار آن را «انقلاب دوم» نامیدند و به مناسبت شهادت دانش‌آموزان عزیز ما در چنین روزی به عنوان روز دانش‌آموز هم شناخته شده است. از برادران عزیزمان در انجمن اسلامی که این نشست را ترتیب دادند و از همه شما دانشجویان عزیزی که با شور و اشتیاق در چنین جلسه با شکوهی شرکت فرموده‌اید، تشکر می‌کنم. هم‌چنین ... بسم الله الرحمن الرحیم
اشاره: در تاریخ یکشنبه 12 آبان 87 مناظره‌ای بین حجت الاسلام روان‌بخش دبیر سیاسی هفته نامه پرتو و مصطفی تاج‌زاده عضو همزمان سازمان مجاهدین و حزب مشارکت با موضوع «اصولگرایی و اصلا‌ح‌طلبی» در دانشگاه کاشان برگزار شد که توجه شما خوانندگان گرامی را به مشروح این مناظره جلب می‌نماییم.


مجری: قرار است طبق حروف الفبا اول آقای تاج‌زاده 15 دقیقه صحبت کنند و بعد 15 دقیقه آقای روان‌بخش و بعد از 10 دقیقه از یکدیگر سؤال کنند و بعد به پرسش‌های دانشجویی پاسخ دهند. 


تاج زاده: چون تازه آمده‌ام خسته‌ام؛‌ ابتدا آقای روان‌بخش صحبت کند.


روان‌بخش: روز سیزده آبان را تبریک عرض می‌کنم. سالروز مبارزه ملی با استکبار جهانی و روز حماسه آفرینی دانشجویان پیرو خط امام و فرزندان امام است که امام بزرگوار آن را «انقلاب دوم» نامیدند و به مناسبت شهادت دانش‌آموزان عزیز ما در چنین روزی به عنوان روز دانش‌آموز هم شناخته شده است. از برادران عزیزمان در انجمن اسلامی که این نشست را ترتیب دادند و از همه شما دانشجویان عزیزی که با شور و اشتیاق در چنین جلسه با شکوهی شرکت فرموده‌اید، تشکر می‌کنم. 
هم‌چنین از برادرمان جناب آقای سید مصطفی تاج‌زاده که پذیرفتند این مناظره انجام گیرد. با توجه به این‌که ایشان دقایقی دیرتر آمده‌اند و خسته هستند، فرمودند که من برای فتح باب مطالبی را عرض کنم و بعد در خدمت ایشان خواهیم بود. نکته‌ای که لازم است به آن توجه کرد این است که شیوه خود مناظره مورد تأمل قرار گیرد. من تصور می‌کنم چون مناظره بین بنده و جناب آقای تاج‌زاده به عنوان دو نماینده از دو جریان فکری و سیاسی است و جلسه پرسش و پاسخ دانشجویی به زمان دیگری موکول شود. من فکر می‌کنم این جلسه، جلسه‌ای است که دانشجویان عزیز آمده اند تا ما با همدیگر بحث کنیم و از این مباحث ما مطالبی را استفاده کنند؛ در مجموع نقطه نظرات هر دو را مورد دقت قرار دهند و آن را که تشخیص می‌دهند حق است، بپذیرد. حالا در پایان اگر فرصتی شد بحث دیگری است. 
مباحثی که من مطرح می‌کنم با مباحثی که آقای دکتر تاج‌زاده مطرح می‌کنند، وقت مفید جلسه را خواهد گرفت. اجازه دهید بحث را انجام دهیم و مباحث ما ابتر نماند. 
نکته دوم این است که در چنین جمع دانشجویی و دانشگاهی، پرداختن به یک سلسله مسایل حاشیه‌ای و سطحی را دور از شأن دانشجویان عزیز و محیط دانشگاه می بینم. بنابراین جمع علمی و آکادمیک اقتضا می‌کند به مباحث مبنایی‌تر پرداخته شود؛ مخصوصاً که مقام معظم رهبری تأکید فرمودند در دانشگاه‌ها باید چنین مباحثی مطرح شود. نکته سوم این‌که هم ما و هم شما شنوندگان بحث، بنای‌مان بر این باشد که اگر حقی در جایی گفته شد آن را بپذیریم و بر مجادله و مباحثه ای که سرانجامی ندارد، اصرار نداشته باشیم. ما برای کشتی گرفتن با آقای تاج‌زاده این‌جا نیامده‌ایم که حالا کسی بگوید آقا این زمین خورد یا بلند شد. این بحث ها نیست. بحث همانی است که قرآن کریم از ما خواسته است: َفبَشِّر عِبَادِ الَّذِینَ یَستَمِعُونَ القَولَ فَیَتَّبِعُونَ اَحسَنَه.ُ می فرماید: بشارت بده به آن بندگان من که ویژگی مهم آن‌ها این است که سخنان را می‌شنوند و بهترینش را انتخاب می‌کنند. پس آمده ایم که این‌جا بحث شود و بهترین سخنان را هر چه تشخیص دادیم بشنویم و انتخاب کنیم. هدف دیگری در این‌جا نداریم. 
نکته چهارم این است که تصور می‌کنم بحث را باید از این‌جا آغاز کرد که تعریف اصلاح طلبی و اصولگرایی کدام است. خوب است ابتدا مشترکات همدیگر را بدانیم. و بعد ببینیم بر سر چه چیز با یکدیگر اختلاف داریم. تا آن‌ها مورد بحث قرار گیرد. آن‌جا که مشترک است، با همدیگر بحثی نداریم. و چه بسا نقاط مشترک می‌تواند پایه و اساس حرکت ما باشد؛ یعنی وقتی مشخص شد در این نقطه با هم مشترک هستیم، می توانیم آن را مبنا قرار دهیم و به مباحث بعدی بپردازیم. اخیرا جناب آقای خاتمی - رییس جمهور سابق - نیز در مصاحبه ای گفته اند یکی از مشکلاتی که ما داشتیم و داریم، این است که اصلاحات تعریف نشده است. و آقای منتجب‌نیا هم چند روز پیش بر همین نکته تأکید کردند و بنا دارند که در این دوره ان‌شاء‌ا... اصلاحات را به معنای حقیقی کلمه به صورت شفاف تبیین و مبانی آن را مشخص کنند! خوب است مبانی اصلاحات و اصولگرایی و به عبارت دیگر پایه ها و جهان بینی ما روشن شود. درباره مباحث بعدی خیلی راحت می توانیم صحبت کنیم.


تاج‌زاده: با عرض سلام خدمت حضار محترم و سپاسگزاری از عزیزانی که این برنامه را ترتیب داده‌اند و تشکر از جناب روانبخش که در این مجلس حاضر شدند و عذرخواهی از این‌که من چند دقیقه تأخیر کردم. 
من مقدمتاً بگویم گفت‌وگو به هر شکلش خوب است و برای جامعه ما که جامعه متنوعی هستیم و دیدگاه‌های گوناگونی داریم ضروری است. و هیچ کدام هم توان حذف هیچ یک از این دیدگاه‌ها را به طور کامل نداریم. نهایت این است که می‌توانیم یک مقدار دیگران را از حقوقشان محروم کنیم؛ ولی افراد در سطح جامعه وجود دارند. بنابراین اجازه دهید همین جا گله بکنم از فضای نابرابری که متأسفانه جناح اصولگرا برای گرایش‌های مختلف از جمله اصلاح‌طلبان ایجاد کرده‌ و امکان گفت‌وگو را در سطح ملی از ما گرفته‌اند. چقدر خوب بود این نوع جلسات می توانست در صدا و سیما برگزار شود و دیدگاه های مختلف در مورد مهم ترین مسایل کشور چه در سیاست خارجی چه در مسایل اقتصادی فرهنگی دینی و سیاسی بیان بشود و همین طور رسانه ها می توانستند. در واقع هر حزب قانونی رسانه خاص خودش را داشته باشد و دیدگاه هایش را آن‌جا بیان کند و این حق را به جامعه می دادیم که بر اساس این دیدگاه ها قضاوت کند. این نابرابری شعار انقلاب و خواست امام و مردم نبوده است. در عصر کنونی هم پاسخگو نیست. ممکن است ابزارهای قدرت بعضی از ما را کمی مغرور کند که فکر کنیم می‌توانیم این نابرابری را ادامه دهیم. از جناب روان‌بخش که لطف کردند این‌جا تشریف آوردند و در این مناظره شرکت کردند، به عنوان اولین سؤال که در نوبت خودشان توضیح خواهند داد می پرسم با کدام معیار دینی و قانونی ایشان حق دارد نامزد نمایندگی مجلس بشود و من حق ندارم؛ چون با افکار آقای مصباح یا آقای جنتی یا دوستان از این قبیل مخالف هستم؟ کدام نکته منفی در پرونده‌ام بوده که این حق را می‌گیرد و اجازه انتشار روزنامه به من نمی دهد؟ هرگونه نقطه ضعف مالی، اخلاقی، سیاسی و غیره هست - الان دوستان خوشبختانه به نیمه‌های پنهان ما هم دسترسی دارند ؛- در حضور جمع اعلام کنند که چرا باید از این حق محروم شویم. چون سخن را با گرامیداشت روز سیزدهم آبان آغاز کردند، می خواهم یک چیزی را تذکر بدهم. چرا وقتی هم سن و سال شما بودیم، نسل ما یک دست ضد امریکا بود؟! این سؤال را حتما از خودتان کرده اید. چرا این اتفاق افتاده بود؟ کاری به این ندارم که قضاوت ارزشی بکنیم. یکی بگوید درست است، غلط است. به عنوان یک امر توصیفی می گوییم. چرا چنین اتفاقی در آن دوره افتاده بود؟ علتش ‌این بود که ما در زمان رژیم گذشته روی هر حقمان انگشت می گذاشتیم، می‌دیدیم رژیم شاه آن را از ما سلب کرده است. می گفتیم: رژیم شاه به چه پشتوانه ای این حق را از ما گرفته است؟ می گفتند: به دلیل این‌که متکی به حمایت های غرب به طور عام و دولت امریکا به طور خاص است. چرا دولت ملی و قانونی دکتر مصدق ساقط شده است؟ برای این‌که واشنگتن و لندن تصمیم گرفتند به کمک دربار این دولت قانونی و مردمی را ساقط کنند، چون منافعشان ایجاب می کرده است یک دیکتاتوری سیاه را بر ما حاکم کنند. هر چقدر هم آمدیم جلوتر، به دهه پنجاه که رسید، از آزادی قلم، بیان، تحزب، انتخابات، اتحادیه سندیکا، فعالیت‌های دانشجویی و غیره هیچ خبری نبود. هر کس می خواست در این زمینه کاری کند، راهی جز پناه بردن به زیرزمین وجود نداشت. مبارزات مخفی و زیرزمینی به دلیل این در جامعه ما شکل گرفت که در روی زمین امکان این فعالیت‌ها وجود نداشت. بنابراین طبیعی بود که در چنین فضایی وقتی صحبت از امریکا بشود، نسل جوان به عنوان نبض بیدار جامعه نسبت به این روند، حساسیت منفی نشان دهد و اعتراض کند. خوب اگر این علت العلل بود، امروز در جامعه ما وضعیت جریان های سیاسی چگونه است؟ چه کسی حق آزادی بیان را سلب می‌کند؟ آزادی قلم، آزادی تحزب، تجمع، اتحادیه، سندیکا، ان جی او و غیره را؟ چه کسی در انتخابات حق وتو اعمال می‌کند و دیگران را از حقوق خودشان محروم می‌نمایند و اگر کسانی چنین روش‌هایی را اعمال کنند آیا آماج انتقادهای نسل جوان نخواهند شد؟ از بدو پیروزی انقلاب - البته قبلش همین طور بود - هر دولتی هم که در ایران سر کار آمده به حق وتوی امریکا انتقاد کرده و گفته است این حق، حق انسانی و عادلانه نیست. خوب اگر کسانی همین حق وتو را در داخل اعمال کنند، آیا اخلاقاً مجاز هستند به امریکا اعتراض کنند که چرا تو داری حق وتو را علیه ما اعمال می کنی؟ حق وتو یعنی چه؟ یعنی چند قدرت و کشور بزرگ در دنیا هستند و آن‌چه مصلحت می دانند که دنیا بر اساس آن باید سیر کند، بر اساس آن در شورای امنیت سازمان ملل رای می‌دهند و بر اساس منافع خودشان می‌توانند از حق وتو استفاده کنند، برای این‌که منتقدین خودشان را در فشار قرار دهند. فاتحان جنگ جهانی دوم، بر اساس قدرت برتر این حق را گرفته‌اند. اگر این حق غیر اخلاقی و غیر انسانی است، جناب آقای روان‌بخش این جا توضیح دهند آیا در داخل کشور هم اگر کسانی این حق را اعمال کنند، کاری غیر عادلانه و غیر انسانی انجام داده‌اند یا نداده اند. یا حق وتو برای امریکا بد است برای ما وقتی قدرت داریم خوب است؟! 


مجری: آقای دکتر تاج‌زاده‌! عذرخواهی می‌کنیم. بعد از این‌که شما صحبت شما در مورد اصلاح طلبی و صحبت آقای روانبخش در مورد اصولگرایی انجام شد، عرض کردم ده دقیقه حضرت‌عالی به انتقاداتتان از اصولگرایان بپردازید، ده دقیقه هم ایشان و سپس به سمتی می رویم که شما سؤالی را مطرح می کنید و ایشان جواب می‌دهند و برعکس. الان چون وقت شما رو به اتمام است می خواهم در مورد اصلاح طلبی، مشخصه ها و تعریفی که آقای روانبخش فرمودند اشاره بفرمایید. 


تاج‌زاده: من انتقاداتم به اصولگرایان را خواهم گفت؛ یعنی آن‌جا من بحث مبنا را خواهم گفت. این‌جا چون ایشان سیزده آبان را مقدمتاً گفتند، گفتم کاری بکنیم که ان‌شاء‌اله ما آماج آن انتقادها قرار نگیریم. چون آن روش ها بود که افکار عمومی را جذب کرد. 
اما در مورد اصلاح طلبی. از نظر ما اصلاح طلبی، دکترین امنیت ملی ایران است که هم می‌تواند وحدت داخلی را تأمین کند و هم می‌تواند جامعه را در برابر تهدیدهای بیگانه مصون نگه‌دارد. 
جهت کلی و راهبرد کلی‌مان این است که هیچ نیاز و اولویتی برای ما مهم تر از توسعه همه جانبه کشور - توسعه اقتصادی، علمی و فنی- وجود ندارد. همین توسعه می‌تواند رفاه شهروندی را تأمین کند. از آن طرف هم معتقدیم که اصلاح طلبی پایه اصلی اش در دفاع از حقوق شهروندی نهادینه شده و براساس این از جمهوری اسلامی ایران - نه وضعیت کنونی که به هیچ وجه قابل دفاع از نظر ما نیست - از آن چیزی که امام در پاریس به مردم وعده داد، از آن چیزی که در قانون اساسی ذکر شد و از آن چیزی که در سال های اولیه انقلاب در جامعه رواج داشت دفاع می‌کنیم. فکر می‌کنیم جمهوری اسلامی درختی است که آفت زده شده است. همان تعبیری که مرحوم استاد مطهری در مورد روحانیت شیعه می گفت. می‌فرمود مانند درختی است که اصلش خوب و وعش بد است. آفتی که هم به جمهوری اسلامی زده شده، استبدادورزی و محروم کردن مردم از حقوق خودشان است. به همین جهت یکی از مهم ترین وجوه اصلاح طلبی را مقابله با این آفات و دفاع از حقوق ملت - چه فردی چه جمعی و چه ملی آن - می دانیم. فکر می‌کنیم آن‌چه جامعه ما نیاز دارد، عدالت همه جانبه است، نه فقط عدالت توزیعی. یعنی عدالت اجتماعی، سیاسی، قضایی، آموزشی، جنسیتی و حتی قومی. فکر می‌کنیم همه شهروندان می‌توانند از یک زندگی شرافتمند بهره مند باشند و کشور سوق پیدا کند به سمت این‌که نسبت به همسایگان خودش و در سطح منطقه دارای وضعیتی نباشد که باعث شرمندگی شهروندان ایران زمین شود. از نظر ما انقلاب اسلامی، با اسلحه و زور پیروز نشد که در تداوم خودش لازم باشد بر اسلحه یا با زور یا شعاری که بعضی از دوستان در اصولگرایان مطرح می‌کنند -نصر بالرعب- استوار باشد. یعنی همان ماکیاولیست که می‌گوید حاکم برای ماندن خودش باید به گونه‌ای عمل کند که مردم از او بترسند و اگر بخواهد به سمت این برود که رضایتشان را جلب کند، کلاهش پس معرکه است. فکر می‌کنیم مردم ایران وقتی انقلاب کردند، این قدر بالغ شده بودند که بتوانند بر سرنوشت خودشان حاکم شوند و فکر می‌کنیم سخنرانی تاریخی امام در بهشت زهرا بیان جاودانه همین حق است که هر ملتی حق دارد آن گونه که می خواهد بر سرنوشت خودش حاکم باشد ولو بر خلاف رضایت یا نگرش پدران و مادرانشان. از این زاویه فکر می‌کنیم که گذشت زمان، این بلوغ را علی القاعده بیش‌تر کرده است. بنابراین حکومت امروز باید بیش از دیروز به شهروندان خودش اعتماد کند. و اجازه دهد آن‌ها آن‌گونه که می‌خواهند نمایندگان خودشان را انتخاب و دیدگاه خودشان را در کشور دنبال کنند.


روانبخش: من بنا نداشتم به مباحث حاشیه‌ای بپردازم. فقط دو سه نکته عرض می‌کنم و بعد به مباحث اصلی می‌پردازم. پیشنهادی که جناب آقای تاج‌زاده برای مناظره در صدا و سیما داشتند، ما هم مدت ها است دنبال آن هستیم. اتفاقاً از کسانی که سال های سال دنبال این قضیه بوده، حضرت آیتا... مصباح است که جهت مناظره با آقای دکتر سروش اعلام آمادگی کردند؛ ولی متأسفانه این مناظره برگزار نشد. البته آقای سروش خودش هم اعلام آمادگی نکرد. چون دانشجویان دانشگاه‌های اصفهان خیلی دنبال کردند. اگر شما بتوانید زمینه آن را فراهم کنید صدا و سیما این مناظره را در سطح عالی انشاء‌ا... برگزار خواهد کرد. ولی در حد ما و آقای تاج‌زاده هم ما آمادگی داریم. اگر جناب آقای ضرغامی آماده باشد این کار را انجام دهد، کار بسیار مطلوبی است. اتفاقاً ما بارها به آن‌ها گفتهایم وقتی شما این کار را انجام نمیدهید، خیلی از مسایل برای مردم روشن نمی‌شود. اگر در صدا و سیما مناظره هایی باشد و دیدگاه‌ها به‌طور دقیق و ریز بیان شود، برای مردم بسیار مفید است و حقایق بیش از این روشن خواهد شد.در مجامع عمومی نیز ما همیشه آماده بودیم. در سال گذشته، جامعه اسلامی دانشجویان دانشگاه فردوسی مشهد از بنده و آقای خاتمی رییس جمهور سابق تقاضا کردند که در دانشگاه فردوسی مناظره کنیم. ما پذیرفتیم حتی به مشهد هم رفتیم ولی ایشان نیامدند و مناظره برگزار نشد. موارد متعددی هم بوده که به مناظره دعوت شده‌ایم ولی وقتی رفتیم تنهایی بحث کردیم! نکته بعدی در باب مناظره مکتوب است که خوب، در عرصه رسانه های دیگر مثل مطبوعات می‌شود مناظره مکتوب داشت متأسفانه روزنامه های مدعی اصلاح‌طلبی آمادگی این را هم ندارند. من در دوره هشت ساله اصلاحات کتابی نوشتم تحت عنوان «جامعه چند صدایی و مقالات چاپ نشده». حتما ملاحظه بفرمایید. این‌ها مقالاتی بوده که بنده در پاسخ به مقالات آن نشریات نوشته‌ام. یکی دو تا از آن مقاله مربوط به نشریه «عصر ما» ارگان سازمان مجاهدین انقلاب است که جناب آقای تاج‌زاده عضو شورای مرکزی آن هستند. پیگیریهای مکرری کردیم ولی گفتند ما چاپ نمی کنیم. آن مقاله در آن‌جا هست. مقالا‌تی است در باره روزنامه «بیان» مقاله‌ای آقای محتشمیپور علیه آیت‌ا... مصباح مقاله‌ای و به معظم له نسبت خارجیگری داد. به این مقاله پاسخ داده شده؛ ولی هر چه پیگیری کردیم گفتند چاپ نمیکنیم! به مناسبت صدمین شماره «بیان» مجدد آن مقاله آقای محتشمیپور را بهعنوان بهترین مقاله این صد شماره چاپ کردند. برای دومین بار مقاله ارسال و پیگیری شد که آقا چاپ کنید، گفتند چاپ نمیکنیم! هر کار دلتان می خواهد بکنید! آن مقاله در پرتو چاپ شده. به نظرم آن مقاله در کتاب جامعه چند صدایی هم هست. الان هم آمادگی داریم آقای دکتر تاج‌زاده بیایید اگر مناظره حضوری در دانشگاه‌ها مؤونه و وقت میبرد، مناظرات مکتوب که خوب است. بحمدا... مطبوعاتی که در اختیار جریان اصلاح‌طلبی است، در مقایسه با جریان اصولگرایی قابل مقایسه نیستند. در دولت نهم هم این مطبوعات حفظ شدند و بلکه بر تعداد آن‌ها هم در این دوره افزوده شده است. بیایید یک ستونی باز کنیم و مناظره مکتوب داشته باشیم. بنده به سهم خودم در هفته نامه پرتو برای مناظره مکتوب اعلام آمادگی می‌کنم. مناظره های علنی و حضوری در جمع دانشجویان در جمع حوزویان و هر کجا که مثل این انجمن اسلامی باعث و بانی آن شوند، ما هم آمادگی داریم. و اما راجع به بحث وتو و این‌که قانون اساسی الان درست است یا نه. من فکر می‌کنم باید به بحث اساسی و ریشهای پرداخت و از آن نباید فاصله بگیریم. خوشم آمد اینجا جناب آقای تاج‌زاده از امام و قانون اساسی گفتند و فرمودند از قانون اساسی دفاع می‌کنیم، از امام و آن‌چه امام فرمودند در اول انقلاب در آن ده سال دفاع می‌کنیم. خوب این نکته مشترک ماست. بسیار جالب است ببینیم امام را که واقعاً قبول داریم و اتفاقاً سازمان مجاهدین انقلاب، خودشان را جزو آن جریان خط امام هم میدانند و در انتخابات نیز تحت عنوان خط امام شرکت می‌کنند، این نشان می‌دهد که بالاخره امام را هم انشاء‌الله قبول دارند. بنابراین من فکر کنم قبل از این‌که به این مباحث بپردازیم، آن کار اساسی را باید این‌جا مشخص کنیم.



( بخش دوم )

تاج‌زاده: الان مناظره برای ما راحت‌تر است؛ برای این‌که در دوره اصلاحات، ما را با کشورهای دیگر مقایسه می‌کردند که در فلان جا حقوق بشر رعایت می‌شود ولی در این‌جا با وجودی که اصلاح طلبان هستند، رعایت نمی‌شود. این دوره 3 ساله به‌نظر من یک امکان منطقی ایجاد کرده است که ما در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنیم و مقیاس ها برای مقایسه های ما چگونه باید باشد. از لحاظ اداره کشور من بحثی نمی‌کنم؛ چون خود اصولگراها می‌گویند کشتی این مملکت بدون قطب‌نما رهاست. در یک دریای آرام، بحرانی نه، وقتی یک کشتی قطب نما نداشته باشد، سرنوشتش چیست؟ این دعای خود دوستان است؛ ادعای ما نیست. به لحاظ دینی که آقای خوش چهره و آقای افروغ می‌گویند صد رحمت به اصلاح‌طلبان. اصولگرایان دارند ضربه‌ای به مبانی دینی می‌زنند که هرگز با آن‌چه می‌گویند در دوره اصلاحات بعضی‌ها انجام می‌دادند، قابل قیاس نیست. در زمینه بین‌المللی هم دوستان می‌دانند وضعیت ما به‌گونه‌ای است که الان 3 تا قطعنامه تحریم بالای سرمان است و چقدر باید آثار اقتصادی و هزینه‌های سنگین بپردازیم و همه‌اش هم مال قشرهای محروم است. آن‌هایی که دستشان به دهانشان می‌رسد، هر اتفاقی در کشور بیفتد یک جور مشکلشان را حل می‌کنند. من آن‌ها را خیلی وارد نمی‌شوم. من صادقانه می‌خواهم بگویم در این کشور مگر ما جرأت داریم جواب شماها را چاپ نکنیم و راست راست در خیابان راه برویم؟!
آقای شریعتمداری رسماً درباره من دروغ می‌نویسد؛ وقتی جواب می‌دهم، می‌گوید: چاپ نمی‌کنم. بعد حرف می‌زنم، می‌گوید برو شکایت کن. آیا کسی می‌تواند از آقای جنتی شکایت کند؟ چرا این‌طور مظلوم‌نمایی غیرواقعی؟ این‌ها به شما نمی‌آید. دست بردارید. ما یک جریان سیاسی در این انقلاب هستیم که تبار ما به مشروطه‌خواهان می‌رسد، همان جریانی هستیم که در نهضت ملی شدن نفت بودیم، در انقلاب و دوم خرداد بودیم، امروز هم هستیم، به یاری حق در آینده هم خواهیم بود. این‌قدر جوانمردی داشته باشید که یا حقوقمان را بدهید یا مرد و مردانه بگویید آقا! شما صاحب حقوق نیستید. چرا از خدا و پیغمبر مایه می‌گذارید؟! کدام مسلمانی است که اعتقاد نداشته باشد همه چیز ما از خدا است و همه چیز به سوی او برمی‌گردد؟! ما از او آمده‌ایم و به او پاسخگو هستیم. مگر در این زمینه‌ها تردید داریم که می‌گویید این‌ها مبانی فکری جناح سیاسی است؟
اتفاقاً یکی از بزرگ ترین انتقادهای ما به اصولگرایان این است که این‌ها با نام مستعار دارند صحبت می‌کنند. صریح و روشن نمی‌آیند بگویند. آقا بسیار خوب! بالاخره آیا این ملت حق دارند یا ندارند؟ این را به من بگو. اگر ندارند، پس چرا می‌گویید این تهمت به شماست؟ اگر هم دارند که برایشان استیفا کنید. خیلی چیز عجیبی نیست. بنابراین به جای این‌که هی برویم آن طرف بگوییم آقا این جنبه هایی که هر مسلمانی از آن جهت مسلمان است تمام این نکاتی که غیر از آن نکته آخر که نقش مردم است و حالا عرض می‌کنم تمام این نکات را قبول دارند؛ مگر کسی که مسلمان نباشد. بنده چون مسلمانم قبول دارم. احیاناً اگر کسی مسلمان نیست، من از طرف او صحبت نمی‌کنم.


مجری: 4 دقیقه از زمان در نظر گرفته شده تجاوز شد و من همین زمان را برای آقای روان‌بخش در نظر می‌گیرم، بفرمایید.


روانبخش: من خیلی دوست داشتم که در چار چوب تعیین شده بحث می‌کردند که البته با اشاره و کنایه از کنار این چارچوب گذشتند. باز هم ما خوشبختیم که ایشان فرمودند ما به حاکمیت الهی، پیامبر، ائمه و قانون اساسی و حضرت امام ملتزم هستیم. کسی نمی‌تواند ملتزم نباشد. خوب الحمد لله این یک پایگاه مشترکی است که ما می‌توانیم با هم صحبت کنیم. اگر چه عملکرد دوستان در 8 سال قبل این را نشان نمی دهد؛ ولی ما این‌جا این را می‌پذیریم تا آن عملکرد را هم نشان بدهیم. من نمی‌خواهم وارد مسائل جزئی شوم. اما در پاسخ به این که می‌گویند: کی جرأت می‌کند شما را از روزنامه‌تان محروم کند، بگویم جناب آقای دکتر مهاجرانی -وزیر ارشاد دولت اصلاحات- هفته نامه پرتو سخن را به تنهایی و بدون تشکیل جلسه، لغو امتیاز کرد و این تریبون ما را در جامعه چند صدایی به مدت 6 ماه بست، آن هم فقط به اتهام درج مقاله‌ای که در پاسخ به اظهارات آقای منتظری ما نوشته بودیم و طرحی که در آن از ماهنامه "صبح" گرفته شده بود و هیچ ربطی به این مقاله نداشت. نشریه ما را آن آقایانی که شعار آزادی بیان و زنده باد مخالف من می‌دادند، لغو امتیاز کردند در زمانی که اکثر قریب به اتفاق مطبوعات در اختیار جریان اصلاح‌طلبی بود.
6 ماه تلاش کردیم تا اثبات شد که این نشریه هیچ تقصیری نداشته و بعداً دادگاه به این نتیجه رسید که ما مقصر نبودیم. حالا شما که طرفدار آزادی بیان هستید، چطور شخص وزیر دستور می‌دهد که یک نشریه به خاطر درج یک مقاله بسته بشود؟
نکته دوم این است که وقتی نشریه ما بسته شد، جار و جنجال راه نینداختیم؛ بلکه گفتیم اگر واقعاً مقصر هستیم، اشکال ندارد؛ ما تابع قانون هستیم. اگر هم مقصر نیستیم اجازه انتشار به ما بدهید. بعداً دیوان عدالت اداری به این نتیجه رسید حکمی که وزیر صادر کرده خلاف قانون بوده است و نشریه مجددا برگشت.
اما شما هم هفته نامه "عصر ما" را داشتید؛ منتها به خاطر ارتکاب موارد زیادی تخلف قانونی از قانون مطبوعات، بسته شد. شما هم می‌توانستید بروید در دیوان عدالت اداری اعلام کنید. مثل روزنامه شرق که بسته شد و بعد دوباره باز شد ولی مجدداً چون قانون را رعایت نکردند، بسته شد. من می‌گویم باید یک جایی، پایگاهی، یک حد مشترکی را قبول داشته باشیم. بالاخره قانون مطبوعات، مصوب مجلس شورای اسلامی است و طبق قانون جمهوری اسلامی اهانت به دین، خدا، اهانت به مرجعیت و مقدسات مردم ممنوع است و با آن برخورد می‌شود. یکی دو بار تذکر می‌دهند ولی بعد باید برخورد شود. موارد زیادی بوده. یکی از موارد در "عصر ما"، سخنان آقای هاشم آغاجری -عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین- بود که گفت: مارکس نیمی از حقیقت را گفته است که دین افیون توده‌ها است؛ نیم دیگر حقیقت را من می‌گویم که دین، افیون دولت ها هم هست. با درج چنین حرف‌هایی است که با روزنامه برخورد می‌شود. الان هم که نشریات زیادی دارید.
یک نکته حاشیه‌ای دیگری مطرح کردند و آن بحث آیت‌الله مصباح که ایشان بعد از رحلت امام آمدند و نظریه‌پرداز شدند. من نمی‌خواهم وارد این بحث شوم، اما برای این که حق شخصیتی که این‌جا نیستند، تضییع نشود، فقط اشاره می‌کنم به کتاب "مصباح دوستانگ که پر از اسناد و سوابق مبارزاتی آیت‌الله مصباح می‌باشد، مراجعه شود. کتاب دیگر، کتاب "انتقام" آقای سید هادی خسروشاهی است که خودش از جهت فکری جزء جریان اصلاح‌طلب محسوب می‌شود. ایشان در مقدمه‌اش نوشته‌اند، من دیدم این اسناد انقلاب دارد از بین می‌رود. این انتقام، نشریه‌ای بود که آیت‌الله مصباح در سال‌های 42 و 44 که هیچ‌کس جرأت نمی‌کرد، نفس بکشد، منتشر می‌کرد. بالایش هم نوشته بود: «انا من المجرمین منتقمون». شما همین الان اگر این مجموعه مقالات را بخوانید، با خود خواهید گفت آیت‌الله مصباح چه جرأتی داشته که این مقالات را چاپ کرده است. تنها و تنها خودش نشریه را منتشر می‌کرده است؛ منتها نمی خواسته خودش را مطرح کند. آقای سید هادی خسروشاهی در مقدمه کتابش نوشته است، این قدر آقای مصباح حاضر نشد مسایل مبارزاتی خودش را مطرح کند که مؤتلفه -آقای بادامچیان- در یک جایی اظهار کرد انتقام مال ماست! ولی ما که می‌دانیم این نشریه انتقام مربوط به خود آقای مصباح است. البته آقای هاشمی رفسنجانی هم در خاطراتش آورده است که آقای مصباح یک نشریه دیگری داشت که تنهایی منتشر می‌کرد. اسناد هم همراه خود آورده‌ام که دوستان می‌توانند تکثیر کرده و مطالعه بفرمایند. من تعجب می‌کنم چرا آقای تاج‌زاده که خودشان هم مدتی سابقه مبارزاتی داشته‌اند، ادعا می‌کنند آیت‌الله مصباح یزدی بعد از رحلت امام وارد صحنه انقلاب شده اند.
اما راجع به آن‌چه از قول آقای مطهری گفتند که اگر مردم نخواهند، معصوم نمی‌تواند حکومت کند. ما 2 تا بحث داریم: یکی بحث مشروعیت و دیگری مقبولیت. بحث این است که آیا امام معصوم در همان وقتی هم که خانه نشین می‌شود، امام هست؟ حقانیت دارد یا ندارد؟ زمانی که امیرالمؤمنین 25 سال در خانه نشست، امام بود یا نبود؟ در همان 25 سال هم که دیگران حاکم بودند، امیرالمؤمنین امام به حق بود یا نبود؟ [حضار: بود] کسی که شیعه باشد، منکر نیست. آن وقت هم که امام حسن علیه‌السلام محکوم به صلح شد و خانه نشین شد، امام حسن هم با این‌که کل حکومت دست معاویه بود، امام بود. در آن 10 سالی که امام حسین علیه‌السلام در مدینه زندگی می‌کردند و معاویه حکومت علی الاطلاق داشت و بعد هم یزید سر کار آمد، امام حسین امام بود یا نبود؟ [حضار: بود]‌ بنابراین هیچ شیعه‌ای نمی‌تواند در این تردید کند. امام معصوم، مشروعیت و حقانیت دارد و حکومت مال اوست. ولی اگر مردم زمینه را فراهم کردند، حکومت رسمی هم خواهد داشت. وقتی مردم آمدند درِ خانه امیرالمؤمنین علیه‌السلام و گفتند که آقا شما بیا حکومت را بپذیر، حکومت امیرالمؤمنین به فعلیت رسید، رسماً حکومت را در دست گرفتند و اجرا کردند. کسانی هم مقابل حکومت امیرالمؤمنین بلند شدند و حضرت با آن‌ها جنگید. در جنگ جمل حتی عایشه، همسر پیغمر خدا، طلحه و زبیر و تعدادی از اصحاب پیغمبر بودند. اما با آن‌ها جنگید. همان امیرالمؤمنین در جنگ خوارج، کسانی را که از اصحاب خودشان بودند و پیشانی شان از عبادت و نماز شب پینه بسته بود، وقتی مقابل حکومت ایشان قد علم کردند، از دم تیغ گذراند.
در جنگ صفین حضرت 18 ماه می‌جنگند. با نیرنگ عمروعاص، طرفداران امیرالمؤمنین احساس کردند، دارند با قرآن می‌جنگند، با نصیحت‌های مالک اشتر کار به جایی نرسید. دور امیرالمؤمنین را گرفتند و گفتند شما را می‌کشیم. در چنین شرایطی امیرالمؤمنین چرا تسلیم حکمیت می‌شود؛ چون تنهاست و یاری برای او نمانده است. حتی شاید به تعداد یاران در کربلا هم برای او نمانده بودند. حضرت نمی خواهد روی اصحاب خودش شمشیر بکشد. حضرت در این شرایط تن به حکمیت داد. خواست مالک اشتر را به عنوان نماینده معرفی کند، گفتند: نه، او جنگ طلب است! به زور یاران، ابوموسی معرفی شد و او حکومت را تقدیم معاویه کرد. آیا این یعنی حضرت، حکومت معاویه را پذیرفت و قبول کرد و او را امیرالمؤمنین می‌دانست؟ یا نه، حضرت خودش را امیرالمؤمنین و امام می‌دانست و ما هم به این معتقدیم. این چه حرفی است که اگر ائمه مقبولیت مردمی نداشند، امامت طرف مقابل را بپذیرند! بعد از آن هم حضرت آماده جنگ مجدد با معاویه شدند که به شهادت رسیدند.


تاج‌زاده: من معتقدم مناظره به جای حساسش نزدیک می‌شود. قدری که پیش برویم، معلوم می‌شود اختلاف در کجا است. 2 نکته را من توضیح بدهم، بعد به نسبت مردم و حکومت برگردیم. جناب آقای روانبخش! حرف من این است که در دوره اصلاحات، اصولگرایان حق همه نوع فعالیت در نقد اصلاح‌طلبان را داشتند. در این مملکت [در سال 76] یک دولت با 20 میلیون رأی آمده سر کار. صداوسیما تمام رسالتش این بود که علیه این دولت تبلیغ بکند، زمانی که آقای دکتر کردان معاون آقای لاریجانی بود، رادیو و تلویزیون و رسانه های مختلف علیه دولت بودند. باز امروز می‌گویید، ما آزادی نداشتیم. حالا چی شده نشریه ایشان را 6 ماه توقیف کردند، روزنامه 7 سال توقیف موقت است؛ من نمی‌دانم اگر دائم بخواهد بشود، چند سال می‌شود. آقای عطریانفر عضو شورای مرکزی کارگزاران است که روزنامه دارد و به ما ارتباط ندارد. از دوستان ما هستند. جناب روانبخش! ما حق داریم روزنامه داشته باشیم یا نه؟ چرا در پرتو سخن تیتر اول نمی زنید «وزارت ارشاد! چرا به حزب مشارکت روزنامه نمی‌دهید؟» کاری هم ندارم وزارت ارشاد قبول می‌کند یا نه. اگر تیتراول لثارات هفته بعد این باشد که این‌ها حقشان است روزنامه داشته باشند، بقیه حرف‌هایشان را تلقی به قبول خواهیم کرد، اگر نه معلوم می‌شود خود شما هم جزء کسانی هستید که معتقدند ما را باید سرکوب کرد. اولین شماره کی در می‌اید که ببینیم از حق ما دفاع می‌کنید یا نه؟!


روانبخش: ما از نشریه‌ای که قانون را رعایت می‌کند، دفاع می‌کنیم.


تاج‌زاده: عیبی ندارد. گردن ما در برابر قانون از مو باریک‌تر است. ما اگر مشکل داشتیم، تا الآن آقای جنتی ما را 6 بار اعدام کرده بود! 2 شکایت با 24 ساعت اختلاف داده ‌شده است؛ یکی شکایت رییس هیأت اجرایی ستاد انتخابات وزارت کشور از رئیس هیأت نظارت و یکی شکایت رییس هیأت نظارت از رییس هیأت اجرایی ستاد انتخابات وزارت کشور. آن شکایت رسیدگی شد و ما محکوم شدیم. بعد سخنگوی آقای جنتی آمد، یک شکایت جدی از ما کرد که در دادگاه به من توهین کردی و جواب سلام من را ندادی و از این قبیل، به خاطر آن هم ما را محکوم کردند. از این طرف در این حکومت اصولگرا چی؟
جناب آقای روان‌بخش! این‌جا دانشگاه است. شما فکر می‌کنید کسی جرأت می‌کند در این کشور بگوید مارکس گفته دین افیون توده‌هاست و من هم کامل می‌کنم که دین افیون ملت‌ها است و آن وقت بیاید به عنوان استاد دانشگاه درس بدهد؟! یک جای کار گیر دارد. چرا همیشه مخاطب را ناآگاه فرض می‌کنیم؟! آیا کسی می‌تواند چنین حرفی بزند و بعد هم از دولت حقوق بگیرد؟ دوستان من! دین در طول تاریخ، رهایی‌بخش‌ترین پدیده بوده و پیامبران منادی حقوق و آزادی انسان‌ها بوده‌اند. در طول تاریخ بشر از هیچ چیز به اندازه دین سوءاستفاده نشده است. هر دو وجهش درست است. تا می‌گوییم دین، باید بگوییم کدام دین؟ هم معاویه به نام قرآن سخن می‌گفت، هم علی بن ابی‌طالب. ما می‌گوییم چون شیعه هستیم، سرمان کلاه نمی‌رود. تا قرآن را ببرند بالای نیزه، می‌گوییم ببین چه کسی قرآن را بالای نیزه برد. معلوم است که همه قرآن را قبول داریم. من از مرحوم نایینی یاد گرفتم که اعلام کرد در جوامع بشری، هیچ استبدادی پلید تر و خبیث‌تر از استبداد دینی نیست. برای این که در استبداد سکولار، حکومت به دین و اخلاق مردم خیلی کاری ندارد. این حوزه ای است که دینداران خودشان پوشش می‌دهند؛ ولی وقتی به نام دین می‌شود، ریشه همه این اعتقادات زده می‌شود. این هم باز حرف ما نیست؛ بلکه از استاد مطهری یاد گرفتیم. در غرب به تعبیر استاد مطهری بزرگ‌ترین علت رشد ماتریالیسم وتفکرات الحادی، نه تبلیغات ملحدین بلکه عملکرد فاشیستی و دیکتاتوری کلیسا بوده است. کلیسا الحاد را در غرب به وجود آورد و هر کشوری کلیسایش مستبدتر بود، روشن‌فکری‌اش چشمگیر تر بود: فرانسه، آلمان و ایتالیا. اتفاقا در انگلیس و امریکا که کلیسایشان در مجموع با مردم پیوند برقرار کرد و از کلیسای کاتولیک جدا شد، جریان ضد دینی به مراتب کم‌تر از آلمان و فرانسه و ایتالیا بود؛ برای این که آزادیخواه‌ها فکر نمی‌کردند برای به دست آوردن حقوقشان باید با کلیسا مبارزه کنند.
اما نکته اصلی را من توضیح بدهم. ببینید دوستان! ایشان به آن سؤال اصلی من پاسخ نداد. من کی گفتم معاویه وقتی پیروز شد، حضرت پذیرفت که او امام مسلمین باشد؟ معصوم از آن جهت که برگزیده خداوند است، چه یک نفر رجوع کند و چه کل جامعه اسلامی، در شأن و فضایل و جایگاه ایشان ذره‌ای تفاوت ایجاد نمی‌شود. امام، امام است، تحت هر شرایط. پیامبر همان قدر که روز اول پیامبر بود، وقتی هم که می‌خواست رحلت کند، همان قدر پیامبر بود که هزاران بلکه میلیون‌ها طرفدار داشتند. سؤال این است که همین معصوم چه زمانی می‌تواند حکومت تشکیل بدهد. بحث سرجایگاه امام نیست. بحث در این است که حضرت امیر چه زمانی می‌تواند خلیفه مسلمین شود و چه زمانی نمی‌تواند بشود؟ آیا جز بیعت یا اقبال مردم که امروز شده رأی مردم، شما ملاکی دارید؟ اگر دارید، بگویید تا بگویم چرا این ملاک در دوره معصوم درست نیست و جواب نمی‌دهد. و اگر ملاکی ندارید، بپذیرید که ما جز رأی مردم برای احدی حتی معصوم نمی‌توانیم حق حکومت قائل شویم. اما شخصیت و موقعیت این‌ها، همه جای خود محفوظ؛ این حرف فقط در مورد معصوم هم نیست. امام خمینی چهره بزرگی بود. حالا ملت ایران می‌خواهد به ندای او پاسخ بدهد، می‌خواهد پاسخ ندهد. موقعی می‌تواند حکومت تشکیل بدهد که مردم بگویند ما پشت سر شما ایستاده‌ایم. اما وقتی نشد، عظمتش سر جای خودش هست اما حق تشکیل حکومت را ندارد.


روانبخش: باز هم آقای تاج‌زاده حاشیه می‌روند و ما مجبوریم گریزی به این حواشی داشته باشیم و بعد سراغ بحث اصلی برویم. فرمودند شأن آقای جنتی بالاتر از این است که به دادگاه بروند. توجه داشته باشید که آقای خاتمی هم همین‌طور است. جمعی از مردم کاشان و طلاب حوزه علمیه قم و مشهد از ایشان شکایت کردند، به خاطر این که در ایتالیا با زن نامحرم دست داده بود. چرا دادگاه تشکیل نمی‌شود؟ همان دادگاهی که آقای جنتی را فرا نمی‌خواند، چرا این همه شکایت را ندیده می‌گیرد؟ آیا جایگاه ایشان بالاتر از امیرالمؤمنین(ع) است که به دادگاه نمی رود؟ این خودش جای تأمل دارد.
نکته دوم مثل این که خیلی دوست دارید، وارد بحث مبارزات آیت الله مصباح شوید. عرض کردم بحث این جلسه نیست ولی اگر شما بخواهید با همین موضوع ما بحث می‌کنیم و موضوع هم همین باشد: تطبیق دیدگاه های آیت‌الله مصباح با امام. اصلاً آیا افکار آیت‌الله مصباح و اصولگرایان با امام منطبق است یا حرف‌های شما. اتفاقاً این مناظره خیلی خوبی است من پیشنهاد می‌کنم در همین دانشگاه این مناظره برگزار شود، ولی بفرمایید اگر مبارزه حقانیت می‌آورد، آقای خاتمی که به عنوان رهبر اصلاحات است چند روز مبارزه و چند سند مبارزاتی علیه شاه داشته؟! غیر از یک امضا که در پای اطلاعیه طلاب یزدی است، آیا جای دیگری شما مبارزه می‌بینید؟! اگر شما واقعاً معتقدید کسی که مبارزه نداشته است، حق حرف زدن ندارد، خوب آیت‌الله مصباح هم این همه اسناد در موردشان هست، آن‌چه که شما فرمودید در مورد سال 44 تا 47 باز اسناد زیاد است، می‌دهم همین‌جا در دانشگاه بزنید، سند به سند آن تاریخش مشخص است.
بحث بعدی این است که ما حرف دین را مطرح کردیم. بله! حرف ما همین است. می‌فرمایید چه کسی جرأت می‌کند علیه دین حرف بزند؟! آقای آغاجری جرأت کرده و زده. هفته نامه عصر ما 26 مرداد 79 را ملاحظه بفرمایید، سند آن در کتاب «ناقوس انحطاط» چاپ شده است. خودم هم در "عصرما" خواندم و دیدم. آن‌جا آغاجری می‌گوید: «می خواستم از نهج‌البلاغه سخن بگویم؛ اما به اقتضای حال و موقعیت منصرف شدم. به یاد آوردم این سخن معرف مارکس را که گفته بود دین، افیون توده‌هاست. سخنی که مارکس در باب دین گفته است هر چند تمام حقیقت نیست اما بخشی از حقیقت است. دین در حکومت‌های دینی نه تنها افیون توده‌هاست آن‌چنان که مارکس گفته است، بلکه من می‌افزایم علاوه بر آن، افیون حکومت‌ها هم هست.» این حرف او در دانشگاه تهران است و هفته‌نامه متعلق شما هم آن‌را درج کرده است. در چه زمانی، این حرف را می‌زند؟ درست در شرایطی که دینی که قبل از انقلاب می‌گفتند افیون توده‌ها است و سازمان مجاهدین آمدند، گفتند که ما علم مبارزه را باید از مارکسیسم یاد بگیریم، چون دین مخدر است و حرکت ندارد، باید برویم سراغ مارکس و مارکسیسم. انحراف سازمان مجاهدین خلق به خاطر همین بود. اما در شرایطی که امام رحمت الله علیه به عنوان یک مرجع دینی و نایب امام زمان آمده و انقلاب بزرگی را برپا کرده که مهم‌ترین شاخصه و مشخصه‌اش، دینی بودن آن است، ما در همین مملکت بیاییم در دانشگاه برای جوان ها صحبت کنیم و بگوییم دین، افیون ملت هاست. نصف حقیقت را مارکس گفته است، بقیه اش را هم من می‌گویم، افیون حکومت ها هم هست! این حرف زده شده است در شرایطی که امروز دین همه دنیا را به چالش کشانده؛ مارکسیسم و کمونیسم به موزه تاریخ رفت و لیبرالیسم هم صدای شکسته شدن استخوان هایش به گوش می‌رسد و امروز تنها تفکر و اندیشه ای که در دنیا حرف اول را می‌زند دین است. در چنین شرایطی ما بیاییم از مارکس هم مارکس‌ترشویم.

همین آقا در دانشگاه همدان در تاریخ 12 تیر 81که سازمان شما درباره اش بیانیه صادر کرد، گفت: «دین بنیادگرا با توجه به آن اصول بنیادگرایانه‌اش خیلی راحت ارزش و کرامت انسان را از بین می‌برد؛ با توجه به این‌که اسلام امروز بنیادگراست، ما نیازمند پروتستانتیسم دینی برای بازگرداندن اسلامی نومتفکرانه و عقلی و عملی هستیم. ببینید بحث مسیحیت نیست، بحث اسلام است. می‌گوید همان‌ کاری که در مسیحیت، لوتر و این‌ها انجام دادند، ما هم باید انجام بدهیم! بعد می‌گوید تا زمانی که دین اصلاح نشود و تغییر نکند، حتی اگر رژیم ها بیایند و بروند، هیچ تغییر و اصلاحی در جامعه صورت نخواهد گرفت و تمام آموزه‌های دینی که روحانیت سنتی ارائه می‌دهد، آموزه‌های سیاه، تاریک و عتیقه است که باید به وسیله نقادی دور ریخته شود!... بنی آدم نه به عنوان شیعه، آیت‌الله و فقیه بلکه به عنوان انسان با هر زبان جنس رنگ و حتی آیینی کرامت دارند. این حرفی است که رسماً دارد، روشن می‌کند. این نیست که بگوید مراد از دین، مسیحیت است. رسماً می‌گوید این اسلام به درد نمی خورد و نظر ایشان این است که شیعه و سنی و مسلمان و غیرمسلمان فرقی نمی‌کند، محور، اومانیسم است، همان انسان‌گرایی. معتقد است هر انسانی کرامت دارد. شعار حزب مشارکت هم این است که ایران برای همه ایرانیان، حتی بهاییان! همه را در بر می‌گیرد. در نامه آقای سلامتی، دبیرکل سازمان شما، به وزیر محترم کار دولت اصلاحات آمده است که بررسی کنید آیا حقوق بهاییان تضییع شده یا نه؟! بحث این است که باید روشن توضیح دهید، ما می‌گوییم این آقا این حرف را زده و شما بیانیه صادر کردید و در آن آوردید: «آغاجری عضو ارشد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی افتخار می‌کند که اعضایی همچون دکتر هاشم آغاجری دارد.» به دنبال این اظهارات و مهر تأییدی که بر حرف‌های او زده بودید، که جامعه محترم مدرسین با امضای آیت‌الله مشکینی با آن سابقه مبارزاتی، علمی و تقوا و ورع ایشان که کسی در آن تردید ندارد، سازمان شما را نامشروع اعلام کرد.و اما جواب سؤال. این که امام، چه زمانی می‌تواند خلیفه مسلمین شود؟ وقتی مقبولیت باشد و مردم زمینه را فراهم کنند، امام مسلمین حکومت را تشکیل می‌دهد.در غیر آن، امام خانه نشین است. اتفاقاً این‌جا که با هم توافق داریم، خیلی خوب است. ما خیلی وقت‌ها باید با دوستان شما بحث می‌کردیم که بین مشروعیت و مقبولیت باید تفکیک قائل شد. امیرالمؤمنین مشروعیت داشت گرچه مقبولیت نداشت و در خانه نشسته بود؛ ولی شما الان این را می‌پذیرید که امام مشروعیت دارد. اما این‌گونه نیست که مردمی که حضرت را خانه نشین کردند، پیش خدا مقصر نباشند. حکومت، حق امام علی، امام حسن، امام حسین و... بود. مردمی که آن زمان، زمینه را برای حکومت حق فراهم نکردند، نزد خدا باید پاسخگو باشند. گرچه امیر المؤمنین در این شرایط برای تشکیل حکومت وظیفه‌ای ندارد. فرمودند: برای کسی که اطاعت نمی‌شود، رأیی نیست «لا رأی لمن لایطاع» چه نتیجه‌ای می‌خواهید بگیرید؟در جمهوری اسلامی هم همین طور بوده. زمانی از مردم برنامه های آقای هاشمی خسته شده بودند، به سراغ آقای خاتمی رفتند و شعارهای اصلاح طلبی را پسندیدند، شعار جامعه مدینة النبی که بعد معلوم شد، مراد چیز دیگری بوده است. بعد از آقای خاتمی نیز انتخابات شده و مجری آن هم دولت اصلاحات بوده و آقای موسوی لاری وزیر کشور بوده، افراد مختلف کاندیدا بودند و در تلویزیون هم همه به طور کامل و مساوی بحث کردند و در نهایت 2 نفر به مرحله بعد راه یافتند. به رغم تخریب سنگینی که حتی در خود سیما علیه احمدی نژاد شد و همان جا آقا مرعشی و نوبخت رسماً ایشان تخریب کردند و مردم هم دیدند، در مرحله دوم آقای احمدی نژاد با حدود 18 میلیون رأی رئیس جمهور ایران شد. کجای این مشکل داشته؟ اگر انتخابات اشکال داشته، دولت اصلاحات باید جواب دهد. آقای موسوی لاری چندین بار اعلام کرد، این انتخابات سالم بوده و هیچ اشکالی نداشته است. خواب آقای کروبی هم هیچ ربطی به انتخابات نداشته؛ چون ابتدا در وزارت کشور آرای استان‌هایی را که رأی احمدی‌نژاد بالا بود، نخواندند و هیمشه استان‌هایی را که آقای هاشمی و کروبی رآی بیش‌تری داشتند، خواندند. اتفاقاً مردم فشار آورده بودند که چرا این استان‌ها را نمی‌خوانید. وقتی خواندند، آمار تغییر کرد. انتخابات انجام شد و الآن آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهوری قانونی این کشور است. دور بعد هم انتخابات برگزار خواهد شد؛ ممکن است آقای احمدی نژاد رأی بیاورد، ممکن است کس دیگری بیاورد. اتفاقاً آزادترین انتخابات کشور است. شما که می‌فرمایید نظارت شورای نگهبان به عنوان حق وتو است، در انتخابات شوراهای دوم، نهضت آزادی که امام آن را خلاف قانون و نامشروع اعلام کرده بوده، در انتخابات شرکتش دادید. چون شورای نگهبان نبود که آن‌ها را رد صلاحیت کند. آقایان اعضای نهضت آزادی که این همه شعار دادند و شما هم رسماً از آن ها حمایت کردید و اسناد آن موجود می‌باشد، کاندیداهای آن‌ها در سراسر کشور حدود 2 درصد رأی آوردند! چگونه است کسی که 70 درصد رأی می‌آورد، مشروع نیست؛ اما کسی که 2 درصد رأی می‌آورد مشروع است؟! شما چه نتیجه ای می‌خواهید بگیرید؟ اگر مردم با شما بودند لااقل در تهران رأی می‌آوردید! مجبور شدید در دور، بعد اسم آقای خاتمی را از تبلیغات خود حذف کنید و باز هم نتیجه نداد.تاج‌زاده: خوشبختانه آقای روان بخش یک مرحله رفتند جلو و ظاهراً پذیرفتند حتی معصوم اگر مردم نخواهند، حق تشکیل حکومت را ندارد.روان‌بخش: کسی نگفت حق ندارد. نمی‌تواند حکومت تشکیل دهد.تاج زاده: یعنی حق ندارد.روان‌بخش: خیر حق دارد، ولی نمی تواند. یک کلمه می‌تواند معنا را خیلی عوض کند. الحمد الله پیشرفتی در دوران اصلاحات و در طول 11 سال گذشته اتفاق افتاده...تاج زاده: آقای روانبخش مطلبی را به ما منتسب نمودند که ما گفته‌ایم هر کس در مبارزات شرکت نکرده، حق حرف زدن ندارد. بنده چنین چیزی را عرض نکردم؛ والا اگر این‌چنین باشد هیچ‌کدام از این دانشجویان نمی‌توانند، حرف بزنند چون هنوز 30 سالشان نشده است. بنده عرضم این است که هر کس باید شهامت داشته باشد و بگوید که دیدگاه من، این است. هر کسی که می‌رود و پشت کسی دیگر قایم می‌شود، باید به دیده تردید به او نگاه کرد؛ زیرا می‌خواهد کمبود مشروعیت خود و دیدگاه خودش را به نام دیگری بزند. خوب است در جامعه ما هر کسی حرفش را بزند و بگوید که این دیدگاه من است. حالا غلط یا درست، بقیه می‌توانند در مورد آن قضاوت کنند.در مورد انتخابات این که می‌گفتند دادگاه، قضیه فرق می‌کند. ببینید! در بعضی مسائل شما می‌گویید که اگر یک کلمه جابجا شود، اسلام نابود می‌شود و مسلمین فلان می‌شوند. اینجا که می‌رسند، می‌گویند دادگاه این‌گونه بوده و انتخابات نیز این‌گونه هست. بنده یک مثال بزنم و بعد به بحث اصلی خود برسم. ببینید شکایتی که ما داریم، شکایت در مورد کسی است که در امانت مردم دست برده و باید بیاید و پاسخ‌گو باشد. گذشت زمان هم این حق را از بین نمی‌برد. در انتخابات دوم خرداد، استاندار فعلی خراسان، استاندار لرستان بود. ما یک آماری داریم که در بعضی از شهرها 180 درصد واجدین شرایط رأی دادند و 130 درصد به رقیب آقای خاتمی رأی دادند. یعنی استان مازندران، تنها استانی بود که در بعضی شهرهای آن که رقیب آقای خاتمی بیش‌تر رأی آورده بود، ایشان از آقای خاتمی بیش‌تر رأی آورده بودند. بعد به استاندار می‌گویند؛ می‌گوید بقیه نامردی کردند، قرار بود آن‌ها هم این کار را بکنند، نکردند و حالا ما تنها این کارها را کردیم. بعد هم این آقا آمده ترقی مقام به ایشان دادند و شده استاندار خراسان. حالا این می‌خواهد امانت دار رأی مردم باشد. گل بود به سبزه نیز آراسته شد. این آقای جاعل هم اومده وزیر کشور ایشان شده است. یعنی باید امانت مردم را بدهیم دست آقای کردان، ببخشید، آقای دکتر کردان! در انتخابات مجلس ششم که مردم رأی دادند، ایشان دیدند بر خلاف تیپ‌های این‌ها رأی آوردند.اما این که بگوییم بحث مردم چه فایده‌ای دارد، باید بگویم اتفاقاً همه بحث همین است و بحث های دیگر در عرصه سیاست فایده‌ای ندارد و اگر بپذیریم، همه دستاوردهای معنوی و سیاسی دوره جدید، در همین حقوق بشر است. یعنی چیزی نیست که مثلاً ما 30 تا چیز کشف کردیم، واکسن فلان را کشف کردیم و فلان چیز را هم کشف کردیم. تفاوت دیدگاه را ببینید با آقای مصباح. آقای مطهری غصه می‌خورد که چرا حقوق بشر کشف مسلمین نبوده است و معتقد بود که اگر آن نهضت فکری در قرن 4 و 5 در جهان اسلام رخ‌ می‌داد، ما زودتر از آن‌ها به حقوق بشر می‌رسیدیم ولی متأسفانه به دلایلی سکت ایجاد شد و ما مسلمانان نتوانستیم به آن برسیم. حالا غربی‌ها رسیده‌اند به حقوق بشر و اهمیت آن از کشف بمب اتم هم بیش‌تر است، برای این که مناسبات بشر را از این رو به آن رو کرده است. اتفاقاً بحث زیبایی که آقای مطهری دارد، این است که می‌گوید پدران و مادران ما رفتند و در دوران مشروطه گفتند که ما از غربی‌ها یاد گرفتیم که قانون اساسی، تفکیک قوا، احزاب، مطبوعات و غیره داشته باشیم. چون این سیستم، سیستم غربی است؛ البته سازگارش کردیم با دین و فرهنگ خودمان، همچنان که فقها را گذاشتیم در مجلس که قانونی بر خلاف دین و اسلام در آن‌جا تصویب نشود. غربی‌ها هم که در آن‌جا شروع کردند، همین را می‌گفتند که قانونی نباید بر خلاف قانون خدا تصویب بشود؛ یعنی در ابتدا خیلی اختلاف نداریم. اما به هر حال ما ایرانیان این را پذیرفته‌ایم. آقای مطهری گفت حالا سؤال. چون مشروطه از غرب آمده و استبداد در ایران 2500 سال سابقه داشته و ما چون ایرانی هستیم، باید برویم طرفدار استبداد شویم؟ چون پدران و مادران ما مستبد زندگی می‌کردند؟ من کاری ندارم که چرا استبداد در ایران بوده، قبل از اسلام و بعد از اسلام قضیه فرقی نکرده است. در دوره قدیم هر کشوری که بزرگ و وسیع می‌شده، جز با استبداد نمی‌شده که آن ‌را اداره کرد. فقط در دوره جدید است که علم و تکنولوژی این امکان را فراهم کرده که کشوری مثل امریکا دموکراسی هم داشته باشد و مشکلی نداشته باشد. یونان را نگاه کنید. به محض این که آتن از دولت شهر خارج شد و به امپراتوری توسط اسکندر تبدیل گردید، به دیکتاتوری تبدیل شد. اما به هر حال سؤال این بود که ما ایرانی‌ها استبداد داشتیم و آن‌ها به مشروطه رسیدند. ما چون ایرانی هستیم و این از خارج آمده باید ردش بکنیم؛ چون غربی است؟! یا نه! همان‌طور که از تکنولوژی آن‌ها استفاده کردیم، ما می‌توانیم از دستاوردهای سیاسی و معنوی غرب استفاده کنیم که مهم‌ترین آن‌ها حقوق انسان‌ها است. آنقدر این بحث جدی است که در 2 سال گذشته 3 جلد کتاب آیت الله منتظری منتشر کرده و توصیه می‌کنم دوستان، آ‌ن‌ها را مطالعه کنند. یک فقیه شیعه به دلیل این تحولاتی که در کشور ما به وجود آمده است، رسیده به این که آقا ما جز تأکید بر حقوق انسان‌ها هیچ راهی نداریم اگر بخواهیم سربلند در این جهان زندگی کنیم. موضع ایشان را هم نسبت به حکومت می‌دانید. بنابراین از کسانی نیست که بگوییم به فکر حکومت است و این‌گونه صحبت می‌کند و در سن و سالی نیست که بگوییم برای آینده‌اش کیسه‌ای دوخته. تنها و تنها انگیزه‌های دینی و اعتقادی است که مجبورش کرده چنین کتاب‌هایی را بنویسد. حرفش در این جمله است: می‌گویند تمام مفسرین شیعه، حکما، متکلمین و غیره در این اشتراک نظر داشتند که در «کرمنا بنی ادم» خداوند خطابش عام است و اعلام می‌کند که من به بنی آدم کرامت دادم نه به مسلمانان نه به مؤمنین و نه به موحدین؛ انسان از آن سبب که انسان کرامت دارد و این را تمام فقها در تمام تاریخ پذیرفته‌اند. می‌گویند یک چیز را تا به حال توجه نداشتیم و آن این است که اگر خداوند به بنی انسان از آن نظر که انسان است کرامت داده،آیا این دارای حقوق هم هست یا نیست، اجتهاد آیت الله منتظری این است که می‌گوید کرامت بدون حقوق وهن است. اگر خداوند به بنی انسان و آدم‌ها مستقل از این که سن و جنس و زبان و قوم و... آن‌ها چیست کرامت داده است، این انسان نزد خداوند واجد حقوقی است که هیچ کس نمی‌تواند از وی سلب کند. این‌جا آقای منتظری می‌گوید که باید بر اساس این حقوق انسان، مسائل جهان را تفسیر بکنیم. اختلاف این است آقای روانبخش و اختلاف استراتژیک است. اگر بپذیریم که انسان از آن جهت که انسان است این حقوق را دارد، آن وقت تمام اختلاف‌هایمان به کنار می‌رود، آن‌ وقت اختلاف‌هایمان می‌شود، سلیقه‌ای در این که آن‌ها این‌طرف صندلی بنشینند بهتر است یا این‌که آن‌طرف صندلی. ولی می‌گوییم کسانی که می‌خواهند در دانشگاه تشکل داشته باشند با هر سلیقه‌ای در چارچوب قانون می‌توانند حزبشان، روزنامه‌شان،اتحادیه‌شان، شرکت در انتخابات‌شان و... همه همین‌طور است. اگر پذیرفتیم که مردم حق دارند بر سرنوشت خودشان حاکم شوند، آقای جنتی الان بیاید و بگوید که در تهران چه کسی حق دارد نامزد بشود و چه کسی حق ندارد، بعد آن‌ها را رد کند و بگویند که شما رأی نیاوردید. شما اگر واقعاً فکر می‌کنید ما پایگاه اجتماعی نداریم و 2 درصد هستیم و شما 70 درصد، چرا نسبت شما به انتخابات مثل نسبت جن و بسم الله است؟! خوب، آزادی انتخابات بگذارید تا معلوم شود ما 2 درصد بیش‌تر را نمی‌آوریم.روانبخش: این که ایشان مطرح می‌کنند در امانت مردم نباید دست برده شود، بسیار مطلب درستی است و نظام جمهوری اسلامی رأی مردم را امانت می‌داند و تأکید حضرت امام و مقام معظم رهبری همواره بر همین بوده و هست. اگر در مواردی، کسانی تخلف کرده باشند، قانون با آن‌ها برخورد می‌کند. مثلاً یکی از آن‌ها خود آقای تاج‌زاده در انتخابات مجلس ششم است؛ علت این‌که ایشان را از کار برکنار کردند و به انفصال از خدمت دولتی محکوم شدند، همین دست بردن در آرای مردم بود که در تهران این مسئله اتفاق افتاد و از آن‌جا هم مسئله لو نرفت که آقای جنتی از مکه برگشت یا نه. مسئله از آن‌جا بود که آقای حداد عادل، لیست صندوق‌ها را از وزارت کشور گرفت و گفت: حق قانونی بنده است که لیست صندوق‌ها را داشته باشم و بدانم در کدام صندوق چند تا رأی آورده‌ام. لیست صندوق‌ها را که به ایشان دادند، دید آن صندوقی که خود ایشان با زن و فرزندان رفته و در آن صندوق رأی داده‌اند، رأی حداد عادل صفر اعلام شده است! گفت: شاید زن و بچه‌ام به من خیانت کرده و رأی نداده باشند ولی خودم که می‌دانم به خودم رأی داده‌ام! همان حرف مدرس در مجلس که گفت «آقایان رأی خود من کو؟» در زمان اصلاحات تکرار شد! گفت: من این یک رأی خودم در این صندوق را می‌خواهم و خواهان بازشماری این صندوق شد که قانوناً حق داشت. بازشماری کردند و معلوم شد آقای حداد عادل 400 رأی داشت! 400 رأی او را برای آقای دیگری خوانده بودند‍! نتیجه انتخابات چه شد؟ آقای هاشمی شد نفر سی‌ام یا بیست و نهم، در نوسان بود. یک روز می‌گفتند سی‌ام است یک روز می‌گفتند بیست و نهم است. آقای محتشمی‌پور و آقای حداد هم رفتند آن‌طرف مرز سی‌ام. سی و دوم، سی و سوم و سی و چهارم. این‌ها گفتند که اگر در این یک صندوق تخلف شده، نشانه این است که در صندوق‌های دیگر هم تخلف شده است و ما خواهان بازشماری بقیه صندوق‌ها هستیم. شورای نگهبان آمد هماهنگی‌ای که در وزارت کشور شد، 500 صندوق بازشماری شد و نتیجه انتخابات تغییر کرد. آقای هاشمی از نفر سی‌ام یا بیست و نهم شد نفر بیستم. آقای حداد هم نفر بیست و هفتم یا بیست و ششم شد و آقای محتشمی‌پور هم با یکی از دوستانش افتادند به مرحله دوم. در مرحله دوم هم انتخابات انجام شد که آقای محتشمی‌پور با حدود 100 هزار یا 90 هزار رأی از تهران بزرگ وارد مجلس شد. اسناد شورای نگهبان هست. نامه‌ای نوشته شده به مقام معظم رهبری که آقا ما 500 صندوق را بازشماری کردیم و نتیجه‌اش این شده، 2500 صندوق را هم باید بازشماری کنیم. آیا واقعاً ما می‌توانیم مهر تأیید بر این انتخابات بزنیم، با توجه به این‌که چنین چیزی اتفاق افتاده است؟ ما این انتخابات را مخدوش می‌دانیم. مقام معظم رهبری بنابر مصالحی که تشخیص می‌دادند، حالا‌ نمونه‌اش در خلخال که قرآن و مسجد را به آتش کشیدند و بعضی‌ها تهدید کردند که تهران را به همین روز خواهیم کشاند، طی حکم حکومتی انتخابات تهران را تأیید کردند و فرمودند همین‌طور هر چه هست، تأیید بقیه را حمل بر صحت کنید. من حکم می‌کنم به صحت این انتخابات. وقتی مجلس ششم تشکیل شد، قانون مطبوعات اولین لا‌یحه و طرحی بود که در مجلس می‌خواست، مطرح شود که آخرین طرح‌های مجلس پنجم بود. به تصویب رسیده بود، مقام معظم رهبری حکم حکومتی کردند برای این‌که این قانون از دستور خارج بشود. بعضی از نمایندگان تهران پرسیدند که حکم حکومتی چیه؟ ما خبر نداریم. آقای کروبی گفتند: این حکم حکومتی همان حکم حکومتی است که شما با آن امروز روی این صندلی نشسته‌اید و اگر نبود، شما الا‌ن این‌جا نبودید. حکم حکومتی یعنی همین.خوب اگر باز هم بگویید شورای نگهبان جناحی برخورد کرد، مجلس اصلا‌حات چرا بر عملکرد شورای نگهبان صحه گذاشت؟ مگر همین مجلس ششم که اکثریت آن از حزب مشارکت بودند، اعتبارنامه این دو نفر -حداد عادل و محتشمی‌پور- را تأیید و تصویب نکرد؟! تأیید مجلس ششم بر این 2 نماینده تهران یعنی مهر تأیید بر آن تقلبی که جنابعالی مدیر انتخاباتش در تهران بودید! شما می‌فرمایید استانداری -که من اصلا‌ً نمی‌دانم کی هست- در خرم‌آباد، 180 درصد رأی آورده و آن بنده خدا هم نیست که از خودش دفاع بکند و سندی از این حرف ندارید؛ ولی بنده همه‌اش را سند دارم و به جمعیت ارائه می‌کنم. تأیید حداد عادل و محتشمی پور از سوی مجلس، بزرگترین سند آن است. همه مردم خبر دارند و اخبارش هم موجود است برای این‌که خود شما دست بردید در آرای مردم به‌عنوان مدیر انتخابات کشور و محکوم هم شدید.و اما راجع به بحث بعدی که فرمودید همه دستاورد جدید بشر، حقوق بشر بود و آقای مطهری غصه می‌خورد که چرا کشف آن به دست مسلمانان نبوده، سند ارائه فرمایید. اگر می‌خواهید بشینیم در جلسه‌ای، مفاد اعلا‌میه حقوق بشر را با اسلا‌م مقایسه می‌کنیم، آن‌وقت می‌بینیم که چند تا اصل آن موافق با اسلا‌م است؟ اصلا‌ً موافق با دین است؟ اصل اولش تعبیر را جوری آوردند که بوی توحید ندهد. اصل اولش این است که بشر آزاد زاده شده است. کلمه آفریده را نیاورده‌اند تا مبادا آفریدگاری در ذهن تداعی بکند. روح حاکم بر اعلامیه حقوق بشر، سکولاریسم و بی خدایی است. چگونه می‌توان مدعی شد که شهید مطهری از آن، این گونه تعریف کرده باشد؟ شما می‌فرمایید که شکل حکومت را غربی‌ها به ما دادند، شکل جمهوری را غربی‌ها به ما دادند، نمی‌گوییم کنار بگذاریم، بلکه می‌گوییم همان‌طوری که هواپیما را آن‌ها ساختند ما سوار می‌شویم، رفاهیاتی که آن‌ها فکرشان رسیده و عقب ماندیم امروز از آن استفاده کردیم، حضرت امام می‌فرمود حتی از رادیو، تلویزیون و سینما و... استفاده می‌کنیم. ما آدم مرتجع و عقب‌مانده‌ای نیستیم توی مباحث سیاسی هم آن مقداری که بشر جلو برده، ما از آن استفاده می‌کنیم اما باید بومی سازی کرد. ببینیم که قالب با اسلا‌م چه‌جوری می‌خواند. جمهوری اسلا‌می یک مدل جدید است، در هیچ جمهوری‌ای در دنیا پیوند با خدا دیده نمی‌شود. این‌جا امام رسماً می‌فرماید طبق قانون اساسی که مردم به رئیس جمهور رأی می‌دهند، باید به تأیید رهبری برسد. امام در تعبیرشان دارد که اگر همه مردم به رئیس جمهور رأی بدهند ولی مورد تأیید ولی فقیه قرار نگیرد، طاغوت است. ورود در حوزه او، ورود در حوزه طاغوت است. شما که ادعا می‌کنید امام را قبول دارید، جمهوری اسلا‌می یک مدل جدید است. درست است که جمهوری است، امام فرمودند که جمهوری قالب است و محتوای آن اسلا‌م است. آن چیزی که برای ما اصل هست و مردم برای آن قیام و انقلا‌ب کردند، اسلام است. مردم برای اسلا‌م انقلا‌ب کردند نه فقط جمهوری. دنیا جمهوری زیاد دارد. هیچ کس نمی‌آید به‌خاطر جمهوری شهید شود. این تعبیر خود امام است. امام فرمود مردم برای جمهوری دموکراتیک نمی‌آیند، شهید شوند. ما بیش از 300 هزار شهید دادیم فقط برای اسلا‌م. ما به دنبال استبداد نیستیم. جمهوری اسلا‌می یک مدل جدید است که در رأس آن باید ولی فقیه عادل باتقوایی باشد که اگر به تعبیر خود حضرت امام یک گناه کبیره انجام دهد، از ولا‌یت ساقط است. این به معنای استبداد نیست.آن‌جایی که مصالح مردم اقتضاء می‌کند، در بحث انرژی هسته‌ای، دولت اصلا‌حات عقب نشست و بیانیه سازمان مجاهدین که در سال 85 منتشر شده، افتخارشان این است که در برابر دشمن انفعال به خرج داده است از ترس قطع‌نامه. ولی آن کسی که ایستاد مقام معظم رهبری بود و در آخرین روزها هم فرمودند همان دولتی که عقب نشسته باید خودش آن را جبران بکند. شما در بیانیه‌تان آوردید که ما اعلا‌م کردیم ولی آغاز نکردید تا دولت بعدی آمد و رسماً آغاز کرد. بیانه‌تان این‌جا موجود است. اگر خواستید در بحث بعدی من بخش‌هایی از این بیانیه را برای‌تان خواهم خواند. همان بحثی که می‌فرمایید آقای منتظری سه‌تا کتاب نوشتند و حقوق بشر را ایشان اصل قرار دادند: و لقد کرمنا بنی آدم. البته عبارت‌های ایشان را شما این‌جا نیاوردید، من هم الا‌ن حضور ذهن ندارم. بعید می‌دانم آقای منتظری هم این حرف را زده باشد که ایشان محور را انسان قرار بدهد و خدا را بگذارد کنار و بگوید هر چه انسان گفت، ملاک باشد. و اگر گفته باشند لقد کرمنا بنی آدم، ما کرامت به بنی آدم بخشیدیم و بنی آدم مطلق انسان است. این بحثش فرق می‌کند. وقتی گفته می‌شود بنی آدم را تکریم کردیم، یعنی ما این همه نعمت به او دادیم؛ معنایش این نیست که بنی آدم کافرش هم ارزش دارد. آیا اگر خدا نعمت‌هایش را به کسی داد و او طغیان کرد -ان الا‌نسان لیطغی ان راه استغنی- این طغیان‌گر را خدا چه کار می‌کند؟ باز هم لقد کرمنا؟! پس این آیات قرآن کجا است: مثلهم کمثل الکلب؛ مثل این آدم مثل سگ است. خدا در قرآن گفته است: مثلهم کمثل الحمار یحمل اسفاراً؛ این‌ها مانند الا‌غ هستند کتاب‌ها را می‌برند. اولئک کالا‌نعام بل هم اضل سبیلا‌ً؛ این‌ها مثل چهارپایانند بلکه از چهارپایان گمراه‌ترند پس بنی آدمی که خدا در قرآن می‌گوید آن کافر مطلق نجس‌العینی که خداوند او را از سگ و از حیوانات دیگر بدتر می‌داند نیست. لعنهم الله، قاتلوهم آن‌ها را بکشید یعذبهم الله بایدیکم و یخذهم، بکشید آن‌ها را خدا عذاب کند آن‌ها را با دست شما خارشان کن. این همه آیات در قرآن هست، شما این‌ها را ندیدید؟! فقط و لقد کرمنا بنی آدم؟! را مشاهده کردید. شاعر می‌گوید: کلو واشربوا را تو در گوش کن ولا‌ تسرفوا را فراموش کن!تاج‌زاده: اطلاعات نادرستی را آقای روانبخش اشاره کردند که من سریع از آن می‌گذرم. بنده به اتهام تقلب محکوم نشدم و به اتهام دخالت در کار فرمانداری محکوم شدم. منتها به شکایت من از آقای جنتی رسیدگی نشد. صندوقی که آقای حداد آرایشان صفر شده، صندوق شورای نگهبان بوده نه صندوق وزارت کشور.روان‌بخش: شورای نگهبان صندوق مستقل ندارد!تاج‌زاده: هزار و پانصد صندوق هم بازشماری شد.روان‌بخش: نخیر 500 صندوق بازشماری شد.تاج‌زاده: آرای آقای حداد اندکی کاهش پیدا کرد. امضای اعضای شورای مرکزی نظارت، از جمله آقای جنتی هم هست. تاریخ آن نیز موجود است، بنده وقت ندارم صرف این بحث کنم. اسنادش را نیز منتشر کردم. من به آقای جنتی اشاره کردم بیایند اسنادمان را مشترکاً منتشر کنیم؛ حاضر نشدند و من یک طرفه منتشر کردم. بنابراین نکته‌ جالب این است. فرض کنیم وزارت کشور همه‌ کارهایی را که ایشان گفتند کرده. آقای حداد مراجعه کرده و گفته صندوق‌ها را به من بدهید می‌خواهم ببینم آرای من در صندوق‌ها چیست. وزارت کشور داده، ایشان گفتند صندوق من صفر است. دوباره خواندیم، چهارصد صندوق اضافه شده. آقای روانبخش این را فرمودید. دو انتخابات زبان ما مو در آورد که صندوق‌ها را بدهید؛ نمی‌دادند. به همین راحتی. یعنی ببینیم ما کجا رای آوردیم کجا رای نیاوردیم، نمی‌دهند. به همین راحتی. این تفاوت داستان است؛ من به بقیه جنبه‌های تحریفی کار ندارم.در مورد آقای مطهری من چند سال پیش نامه‌ای به آقای علی مطهری نوشتم، تمام کدهای این را درباره‌ حقوق بشر آورده‌ام. خوشحال می‌شوم تعهد سوم آقای روانبخش به ما این باشد که این نامه را بدهیم چاپ کنند. تفاوت آقای مطهری و آقای مصباح در دیدگاه نیز آنجا مطرح شود. این حقوق بشری که ایشان با غیظ از آن صحبت می‌کنند و تا اسم حقوق بشر می‌آید، آقا بگیرید و بکشید و نابودشان کنید و این حرف‌ها... . ببینید تفاوت گفتمان مطهری با مصباح همین است. هیچ چیز عجیب و غریبی نیست. یکی از این منظر نگاه می‌کند و غصه می‌خورد که چرا مسلمانان پرچم‌دار حقوق بشر در این عصر نبودند، یکی غصه می‌خورد که چرا ما ابزار نداشتیم همه را بکشیم و نابودشان کنیم.روانبخش: سندش را بدهید.تاج‌زاده: سندش را می‌دهم.روانبخش: همین الآن ارایه بدهید. من که صحبت می‌کنم با سند می‌گویم.تاج‌زاده: تو در حضور من می‌گویی محکوم شدی، این اشتباه خیلی اذیتت نمی‌کند. بسیار خوب. روانبخش: کتاب و سند موجود است. شما حرف می‌زنید باید سند ارایه کنید. یعنی شما دارید به شهید مطهری تهمت می‌زنید. باید سند ارایه کنید. بگویید صفحه چند، کتاب چند. بعداً ما دیگر نمی‌توانیم این جمعیت را پیدا کنیم. تاج‌زاده: اما اجازه بدهید من برگردم به بحث اصلی‌ام که نقد اصول‌گرایی بود. روانبخش: شما در جلسه بعدی سند نیز بیاورید. (خنده و تشویق حضار)تاج‌زاده: شما هم انشاءا... طوری باشد که همان‌گونه که از تکنولوژی استفاده می‌کنید و سوار هواپیما می‌شوید و پیاده می‌شوید، اگر رای نیاوردید، از قدرت پیاده شوید. (تشویق حضار)روانبخش: ما پیاده هستیم. بنده رای نیاوردم در قم و دارم وظیفه‌ام را انجام می‌دهم و ناراحت نیز نیستم. (تشویق حضار) تاج‌زاده: بزرگترین نقدم درباره اصول‌گرایی این است که اسلام اصول‌گراها اسلام قدرت‌زده و اسلامی است که اصالت را به قدرت می‌دهد و این پدیده‌ مدرنی است. این در گذشته به این شکل نبوده است و چون اصالت را به کسب قدرت می‌دهند، چند اتفاق در جامعه‌ ما می‌افتد. اولاً چون نگاه از بالا است که خداوند چنین اختیاراتی را داده، این‌ها تفویض شده به معصوم و از معصوم تفویض شده به نایبش و ما هم که سخنگویان نایبش هستیم، بنابراین حق داریم به هر قیمتی بیاییم به قدرت برسیم و به هر قیمتی هم باید قدرتمان را حفظ کنیم. تمام روشی که دوستان در سالیان گذشته دنبال کردند همین بوده. یعنی ما حقیم و از حق بودن خودشان و اهداف و آرمانشان، حق بودن روش‌ها را نتیجه گرفته‌اند. حق داریم به بقیه تهمت بزنیم، حق داریم بقیه را، توی همین جلسه مواردی که اشاره شد از جمله در مورد خود بنده نکاتی که گفته شد، نکات غلطی است. کاری هم ندارد برای آقای روانبخش که تلفن کند دبیرخانه شورای نگهبان و احکام من را بگیرد، یعنی خیلی چیز عجیب و غریبی نیست، منتها باید بگویم فلانی تقلب کرده و محکوم شده است. حکم دادگاه نیز مال خودشان است و مال من نیست. آقای روانبخش! شما این را دفعه‌ بعد به عنوان سند بیاور، محکومیت من در دادگاه را بیاور که نشان دهد من در انتخابات تقلب کردم. روانبخش: حکم به خودتان داده‌اند. من در روزنامه‌ها خواندم. اصل حکم در جیبتان است. تاج‌زاده: بگذارید که از فرصت هم‌دیگر استفاده کنیم تا معلوم شود چقدر حرف‌های دیگرتان مستند است. در یک مورد بنده که این‌جا هستم و می‌توانم دفاع کنم، شما گفتید که همه می‌دانندچه اتفاقی افتاده است. من خواهش می‌کنم شما دفعه بعد بیاور. من نامه‌های آقای مطهری را می‌آورم، مقالاتشان را، شما نیز بیاور که معلوم شود بقیه حرف‌هایتان چقدر اساس دارد،... .روانبخش: قبول است. تاج‌زاده: اشکال اول این است که این دوستان وقتی می‌خواهند به قدرت برسند با همین روش‌هایی که عرض کردم می‌خواهند به قدرت برسند و می‌خواهند آن را با همین روش‌ها حفظ کنند. قصد توهین کردن ندارم. قصد توصیف کردن دارم. ماکیاولیسم یعنی رسیدن به هدف با هر روش. چون هدف مقدس است، شما می‌توانید از هر راهی که می‌توانی رقیبت را بدنام کنی، از صحنه کنار بزنی و به قدرت برسی و بعد هم بکوشی این قدرت را حفظ کنی. این در داخلشه. اتفاق دیگر من این است که اصول‌گرایان در جامعه ما سمبل جریانی هستد که طرفدار معیارها استانداردهای دوگانه‌اند. در خارج از کشور آن چیزی را برای دیگران و خود می‌خواهند که در داخل کشور برای مخالفان و منتقدان خود قایل نیستند. آقای احمدی‌نژاد تشریف می‌برند سازمان ملل و آن‌جا از دموکراسی جهانی صحبت می‌کنند. آن‌جا از این که دانشگاه محل گفت‌وگو است و تمام تابوها را می‌شود به بحث گذاشت. آزادترین محیط‌ها باید محیط دانشگاه باشد و ایران هم آزادترین انتخابات است. ما هر کجا مسلمان‌هایمان اقلیت هستند، از حقوقشان دفاع می‌کنیم و باید هم دفاع کنیم، حقوق بشر این امکان را برای ما فراهم کرده است. درست است. سؤال: آیا غیرمسلمانانی که در این مملکت هستند از این حقوقی که ما در کشورهای دیگر از آن‌ها دفاع می‌کنیم، بهره‌مند هستند یا نیستند؟ یا این که ما چون حقیم، این حق را داریم که آن حقوق را داشته باشیم و آن‌ها که باطلند نباید این حق را داشته باشند دیگر. اصلاً هم مشکل ما بهایی‌ها و آن‌ها نیستند. تا می‌گوییم دموکراسی، می‌گویند این‌ها میخواهند بهایی‌ها را بیاورند. یکی این که مردم اگر گفتند همجنس‌گراها می‌خواهند رای بیاورند، چه کارشان کنیم. این دوتا پادزهر دموکراسی است. از این نتیجه می‌گیرند که ما هر چه بزنیم توی سر مردم، حقشان است؛ زیرا اگر نزنیم، یا بهایی‌ها می‌آیند یا همجنس‌گراها. نه آقا! شما مشکل اصلی‌تان در این کشور، اتفاقاً با شیعیان مرتضی علی(ع) است که برای همین کشور زحمت کشیدند، برای همین کشور و انقلابش، برای جنگش و برای بعد از آن خدمت کردند و برای امروزش که به نام دین در این جامعه استبداد حاکم نشود. تلقی این کاری هم که دارند می‌کنند این است. امروز هم که آقای روانبخش می‌گویند جمهوری اسلامی، جمهوری‌ اسلامی، گفتمان این دوستان این است که جمهوری اسلامی باید برود و جایش حکومت اسلامی بیاید. اسلامی بودنش که مشترک است، چه چیزی در این میان فرق می‌کند؟ جمهوریت و مظاهرش برود از این کشور. به همین جهت هم می‌گویند حرف‌های امام خمینی(ره) در پاریس، حرف‌هایی نیست که اصالت داشته باشد، حرف‌های تاکتیکی و جدلی بوده برای ساکت کردن دیگران. برای این که اگر ریشه جمهوریت را بزنند، در واقع ریشه حقوق بشر را زده‌اند. در واقع ریشه دموکراسی را زده‌اند. حکومت اسلامی خداوند اراده کرده به معصوم(ع) و نایب ایشان و ما هم که بازوان معصوم هستیم و باید بر این جامعه حکومت کنیم، مردم هم خیلی لطف می‌کنند باید زمینه حکومت ما را فراهم کنند این بزرگ‌ترین کاری است که در زندگیشان می‌توانند انجام دهند. این خلاصه‌ و چکیده دیدگاه اصول‌گرایی است.اثر این اصول‌گرایی چیست؟ یعنی اصول‌گرایی که اسلام قدرت‌زده‌ای که اصالت را به قدرت می‌دهد. همه معیارهای اخلاقی را ببینید. من این را اعتراف کنم، بسیاری از این دوستان ما، به لحاظ فردی آدم‌های اخلاقی هستند. اخلاقی زندگی می‌‌کنند، اما چون اسلامشان قدرت زده است، به محض این که به رقیب می‌رسند، تمام معیارهای اخلاقی را زیرپا می‌گذارند و هر تهمت، دروغ و افترایی را منتسب به آن‌ها می‌کنند، بدون این‌که ذره‌ای نگران باشند؛ چون پیش خداوند وجدان‌شان راحت است که ما برای تو کار می‌کنیم، این‌ها هم دشمن تو هستند، قاتلواهم، چیزی ته آن باقی نمی‌ماند. بنابراین اثری که این نگاه دارد این است: تمام مبانی که انقلاب ما براساس آن استوار شد و نود و نه درصد این ملت به آن رای داد به‌رغم این‌که این‌ها مدافعین ظاهری و انحصاری آن هستند، تمام آن آرمان‌ها را یکی پس از دیگری نابود می‌کنند. اعتقادات دینی این جامعه را، مبانی اخلاقی، حتی نگاه به خارج کشور. این‌که بخشی از جوانان نگاه‌شان این است که کس دیگری بیاید و این مملکت را نجات دهد و ما دیگر گریزی نداریم. این‌ها حاصل عملکرد غلط آن‌ها است. کارهایی که آمریکا با ما می‌کرد، امروز اصولگرایان به نام دین دارند با ما می‌کنند؛ با این تفاوت که آمریکایی‌ها حق وتو و همه کارهایشان را برای مردم غیرآمریکا به‌کار می‌برند و برای خودشان حداقلی از ضوابط و دموکراسی را پذیرفتند.در ایران این حق‌کشی‌ها را دارند انجام می‌دهند. یعنی برای هموطنان خودشان، هم‌دینان و هم‌کیشان خودشان. این نگاه خطرناکی است که این پایه‌ها را دارد سست می‌کند. انتقاد ما نیز به این است. نه به این که چرا کسی رای آورده و یا در واقع رای نیاورده است. وقتی که به استدلال‌هایشان نگاه می‌کنی، تمام استفاده از دین برای توجیه بدترین کارهایی که در ذهن هست. یک نمونه بگویم و تمام کنم. ببینید داستان آقای کردان که پیش آمد من البته جای دیگر گفته‌ام ایشان فوق دیپلم داشته، رفته فوق‌لیسانس حقوق درس داده، من حتی ایشان را آدم بااستعدادی می‌دانم و معتقدم ایشان باید دکترا درس بدهند ولی ماکیاولیسم باید درس می‌داد نه حقوق. برای این که اگر ماکیاول هم زنده بشود می‌گوید من آن قدر جلو نرفته بودم که ایشان رفته بودند. یک چارچوبی را بالاخره او رعایت می‌کرد، اما همین آقای کردان می‌گوییم این سوابقش متهم است که به اتفاق ...، 525 میلیارد تومان در صدا و سیما مخارجی کرده که هیچ کس نمی‌داند کجا خرج شده!مجلس ششم یک گزارشی تهیه کرده، تحقیق و تفحص فرستاده به قوه قضاییه، این از آن‌هایی است که باز بایگانی شده. این یک نمونه کارش است. معلوم شد لیسانس نداره، چه رسد به دکترا. خب می‌گوییم این آدم شده رییس وزارت کشور، که شخصاً به من برخورد؛ چون من زمانی[دوران اصلا‌حات] سرپرست وزارت کشور بودم، رفته اتاق من نشسته خیلی توهین‌آمیز هست برای آدم. گفتیم که این آدم را برکنار کنید حالا که فهمیدید همچنین چیزی است. آقای باهنر می‌گویند آقا! فقط معصوم است که دروغ نمی‌گوید. اما آقای باهنر! هم چنگیزخان دروغ می‌گوید هم تو، هردو شما یکی هستید؟ چون معصوم نیستید؟ این که معصوم دروغ نمی‌گوید، یعنی همه آدم‌های دیگر در طول تاریخ برابرند، چون معصوم دروغ نمی‌گوید؟ آن وقت تو که این قدر مشربت باز می‌شود از بوسعید هم عارف‌ مسلک‌تر می‌شوی و خلق خدا را می‌بخشی، همین آدم حالا که قرار است ما مثلاً در انتخابات شرکت می‌کنیم، می‌رود می‌بیند من در چند سالگی در خانه چه کار کردم. ببینید چرا این اتفاق می‌افتد؟ برای این که منبع عظیمی به نام دین که سمبل پاکی و نور و قداست است و در طول تاریخ بشر هر کجا کم داشته، آخرین پناهگاهش دین و نهادهای دینی بوده، این را به خدمت گرفتند برای این که توجیه کنند کسانی را در واقع سر کار بیاورند. در نظام سرمایه‌داری، شما هر نظامی را که امروز بگویید در اروپا و آمریکا، همین نظامی که آقای روانبخش دارند شب تا صبح فحش می‌دهند که این ها سمبل خباثت، نجاست و پلیدی هستند، بنده به جرات می‌گویم اگر وزیری مثل کردان بود، روز اول عزل می‌شد، اگر خودش بلایی سر خودش نمی‌آورد. حالا ژاپنی‌ها که روششان خیلی تند و تیزتر است. اما این جا به نام دین، آقای کردان است. خدماتش چه می‌شود؟ خدماتی هم که کرده از نوع 525 میلیاردی است، نه فکر کنید خدماتی برای خلق خدا باشد. بنابراین توصیه‌ام به دوستان این است که اصالت دادن به قدرت را بردارید، بگذارید همان دیدگاهی باشد که در طول تاریخ اسلام به خاطر آن زنده مانده و رشد کرده و از این به بعد هم به نام اسلام این پلیدی‌ها صورت نگیرد، می‌تواند همچنان بدرخشد، همچنان که در عرصه‌های مختلف گیتی دارد می‌درخشد و ان‌شاءا... ملت ایران هم نفسی می‌کشد. روانبخش: بعضی از اظهارات نسبت به بعضی از افراد که این‌جا نیستند این‌جا گفته می‌شود، خوب خود آقای تاجزاده پاسخ‌گو هستند. (یکی از حضار: شما هم سند بدهید) آن‌ها را همه‌اش من مستند گفتم و سند ‌آوردم.ایشان هم اگر سندش را بدهند مانعی ندارد. و اما راجع به اولین مطلبی که ایشان فرمودند. آقای حداد، اجازه دادند که صندوق بازشماری شود، البته خودشان که ندادند، تقاضای ایشان را پذیرفتند، رسما ً‌و قانوناً ایشان نشستند، بررسی کردند و روشن شد؛ چون دلیل داشت. باید کسی که تقاضای بازشماری صندوق را می‌کند، دلیل قانع‌کننده‌ای ارایه کند. آقای حداد آمده می‌گوید دراین صندوق، من به خودم رای دادم، بررسی کنید. وقتی بررسی کردند، شما صفر اعلام کردید،این دلیل من است. آن وقت بازشماری کردند، چهارصد رای در این صندوق بوده، این آقا می‌تواند ادعا کند که چندتا صندوق دیگر هم شاید مثل این صندوق بوده و بررسی کنید. ولی اگر کسی بیاید همین‌طوری بگوید که آقا صندوق‌ها را بدهید ما بشماریم، این کاری است که هیچ وقت انجام انتخابات مجلس تمام نمی‌شود. آن یکی می‌گوید آقا بدهید من هم ببرم بشمرم، پس چه زمانی انتخابات تایید شود؟ در خود قم هم وقتی من رای نیاوردم، دلیلی بر این که تقلب شده باشد ندیدم، لذا تقاضای بازشماری صندوق‌ها را نکردم و گفتم به آراء ملتزم هستم. این نکته اول. تفاوت دومی که اشاره فرمودند، تفاوت مصباح و مطهری است. مقاله‌تان را بدهید چاپ می‌کنیم و نقدش هم را در نشریه‌مان چاپ خواهیم کرد. به شرطی که شما همین‌جا قول بدهید همان مقالاتی را که از من چاپ نشده آن روز، «کتاب جامعه چند صدایی»، قول بدهید حالا لااقل در روزنامه‌هایتان بدهید چاپ کنند.  تاج‌زاده: اگر یک روزنامه به من بدهند، من همین‌جا متعهد می‌شوم که یک ستون ثابت بدهم به آقای روانبخش.  روانبخش: شما الآن روزنامه دارید. شما جبهه دوم خرداد، با این همه تنوع و تکثر روزنامه که در اختیار شما است و همه‌تان باهم هستید، مگر اینکه بگویید ما ائتلاف نداریم. اگر ائتلاف دارید که همه باهم هستید، در غیر این صورت، تکلیفتان مشخص است. و اما راجع به بحث عمده‌ای که ایشان مطرح کردند. درباره کردان که من خودم جزو منتقدان هستم و چند مقاله در پرتو نوشته‌ام. اما حالا خیلی سجاده را هم آب نکشید. ببینید در دولت شما که هشت سال متولی‌اش بودید، اصلاح‌طلبان چه‌کار کردند. این افتخار اصول‌گرایان است که وقتی تقلب و تخلف را می‌بینند، خودشان اقدام می‌کنند. الآن مجلس آمده کردان را استیضاح کرده. بله! ما اشتباه کردیم، کردان را استیضاح می‌کنیم، مجدداً بحث می‌شود، مجلس هم به وی رای می‌دهد یا نمی‌دهد، بالاخره حق قانونی مجلس است. این‌ها خودشان آمده‌اند این کار را می‌کنند، ولی شما چه کار کردید؟! آیا آقای مرتضی حاجی را که دکترای دانشگاه تقلبی هاوایی را داشت، استیضاح کردید؟ سندش هم موجود است، (یکی از حضار: سند بدهید) اسنادش را کیهان منتشر کرد، جلسه آینده می‌آورم، چون من نمی‌دانستم ایشان می‌خواهند این مسأله را مطرح کنند. آیا آقای مهاجرانی که مقام معظم رهبری شخصاً فرمودند که من از عملکرد این وزارت ارشاد راضی نیستم و می‌دانید که مشروعیت یک دولت، مجلس و نظام در جمهوری اسلامی به نظر رهبری است. جناب عالی هم این را در ابتدا قبول کردید اگر ایشان گفتند که من رضایت ندارم و اکثر کارهایی که ایشان کرده، خلاف دین، شرع و اسلام است،مشروعیت ندارد. خاتمی که رییس‌جمهور بودند، در برابر آقای مهاجرانی چه کار کردند؟ یک سال تقریباً، مقاومت کردند. حتی زمانی که آقای مهاجرانی آمد استعفا بدهد، می‌گفتند که استعفای آقای مهاجرانی با استعفای من همراه است. علمای قم، مراجع عظام تقلید مانند آیت‌ا... نوری همدانی، آیت‌ا... جوادی‌آملی، این‌ها آمدند در تحصن سه‌ روزه مسجد اعظم نشستند و فریاد «ننگ ما ننگ ما وزیر فرهنگ ما» بلند کردند، نتیجه‌اش چه شد؟ هیچی! ایشان ماند. نتیجه‌اش این شد که فردای آن روز پرتوی ما را بستند! به خاطر این که من در آن تحصن سخنرانی کردم و یا جلسه را اداره می‌کردم. آقای مهاجرانی بعدش رییس گفت‌وگوی تمدن‌ها شد، در نهایت، خانم مهسا یوسفی، همسر چندمشان بود که شکایت کرد؟ سندش هم موجود است. خوب است که جلسه ادامه دارد و جلسه آینده اسنادش را می‌آوریم، شکایت کرد، آقای مهاجرانی هم که امروز فرار کرده و پناهنده شده به انگلیس، به خاطر ناتوانی در پرداخت مهریه سنگین و بسیار بالای خانم مهسا یوسفی است. مجلس چه کار کرد؟ مجلس پنجم هم که ایشان را استیضاح کرد، وزرا رفتند در مجلس ؛آقای وزیر ... می‌گفت که خود من مأموریت داشتم چهار نفر را ببینم، وزرا، معاونین رییس‌جمهور می‌رفتند مجلس را ببینند که آقای مهاجرانی رای بیاورد. خب. این چیزی نیست که شما به کردان به عنوان انتقاد مطرح می‌کنید، من هم به کردان منتقدم، اگر امروز مجلس بگذاردش کنار، بهتر است از فردا. نیروی اصول‌گرایی که شما می‌گویید، ما هم آن را اصول‌‌گرا نمی‌دانیم، ولی از افتخارات اصول‌گرایی است که اگر اشتباهی در جایی اتفاق می‌افتد، خودشان اقدام می‌کنند؛ ولی شما لاپوشی کردید. راجع به بحث 525 میلیارد تومان که گفتید(بر فرض ارایه سند و درستی آن) آن قدر شماها مشکل دارید 800 میلیارد تومان بحث مؤسسه فرهنگ و توسعه در زمان وزارت آقای مهاجرانی، آخرش مقام معظم رهبری دستور پی‌گیری صادر نمودند تا این را برگردانند بعد از دولت جدید که آمده بود و زیربار نمی‌رفتند. در بحث مالی بنا نداریم وارد شویم. اما بحث قدرت‌طلبی و قدرت‌زدگی را که شما فرمودید، فکرمی کنم این بیش‌تر به خودتان می‌خورد تا به ما. این یک نوع فرافکنی است. من نمونه‌اش را برایتان بیان می‌کنم. چه کسانی به نام دین می‌خواهند استبداد را حاکم کنند؟ چه کسانی به دنبال حاکمیت استبداد بودند؟ ما به شماها اعتراض داشتیم. تخلف‌های قانونی که آقای خاتمی در دولت اصلاحات خود کرده، از این سنخ است؛ ایشان وقتی سر کارآمد، گروهی تشکیل داد به نام «هیأت پی‌گیری و نظارت بر قانون اساسی» خود این کار هم تخلف قانونی بود. ایشان فکر می‌کردند نظارت بر قانون اساسی حق رییس جمهور است، در حالی که او مجری قانون اساسی بود. آقای هاشم‌زاده هریسی، یکی از اعضای این گروه، طی بیانیه‌ای 16 مورد نقض اصول قانون اساسی را بیان کردند؛ از این 16 مورد دو مورد مربوط به قوه قضاییه، دو مورد از مجلس شورای اسلامی و دوازده مورد باقی‌مانده مربوط به قوه مجریه اعلام شد! قوه مجریه ای که خود آقای خاتمی رییس آن بود! سندش هم در این جا موجود است. (کتاب مجلس ششم از نگاه اصلاح‌طلبان به نقل از روزنامه کیهان 4 تیر82، صفحه3) از این بالاتر، «لوایح دو قلو» را همه شما می‌شناسید؛ لوایح دوقلو، لایحه افزایش اختیارات رییس‌جمهوری، و تغییر قانون انتخابات مجلس که داستان مفصلی دارد و یک جلسه باید درباره‌اش صحبت کرد.در مقدمه این لایحه‌ای که آقای خاتمی زیرآن را امضا کرده و به مجلس ارسال کرده، مینویسد: رییس جمهور، بالاترین مقام رسمی کشور است! در آن زمان پاسخ دادیم طبق اصل 113 قانون اساسی، دومین مقام رسمی است؛ زیرا مقام اول، رهبری است. بعد گفتند که این اشتباه شده و آخرش هم گذاشتند گردن تایپیست بیچاره! خوب رییس‌جمهوری که متن اصلاح‌شده‌اش را نبیند که زیرش را امضا کند و برود مجلس، بگوید اشتباه تایپی بوده! اتفاقاً اشتباه تایپی نبود؛ زیرا با محتوای آن لایحه می‌ساخت. این لوایح در مجلس ششم تصویب شد؛ ولی شورای نگهبان این دو لایحه را مخالف چهل بند قانون اساسی دانست و رد کرد. در ماده 14 این لایحه آمده است که رییس‌جمهور می‌تواند بالاترین مقام نهادهای کشور را از کار برکنار کند، به آن‌ها تذکر قانون اساسی بدهد، اگر به تذکر قانون اساسی عمل نکردند، آن‌ها را حتی از کار برکنار کند، به دادگاهی که خودش آن دادگاه را تشکیل می دهد، سه نفر از مجلس گذاشت و سه نفر از خود ریاست‌جمهوری، این دادگاه می توانست حکم صادر کند و برکنار کند و پس از برکناری حتی حکم زندان برای آن ها صادر کنند. طبق این لایحه،رییس جمهور می توانست مجلس،شورای نگهبان،مجلس خبرگان، قوه قضاییه و.... را منحل کند،حتی مقام معظم رهبری را برکنار کند! اگر خواستید یک جلسه نیز از جهت حقوقی بنشینیم و درباره این لایحه بحث کنیم.آری! این لایحه‌ای بود که به مجلس فرستاده شد، مجلس همراه با دولت اصلاحات که اکثریت آن از حزب مشارکت بود آن را تصویب کرد،ولی شورای نگهبان آن رارد کرد،آن وقت چه آشوبی که برپا نکردند در این قضیه! گفتند حالا که شورای نگهبان آن را تصویب نکرده، رفراندوم برگزار می‌کنیم، مراجعه به آرای عمومی . حال که شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت تأیید نمی‌کنند،می رویم مستقیم سراغ مردم. آخرش هم که رادیو آمریکا دستور داد این‌ها به جایی نمی‌رسد، نافرمانی مدنی را به کار بگیرید، شورش خیابانی! چون رفراندوم را هم که می‌خواستند مطرح کنند، طبق اصل 110 قانون اساسی، اعلام رفراندوم از وظایف رهبری است. بنابراین نمی‌شد و می‌گفتند باید برویم سراغ شورش خیابانی!این بود ماجرای استبداد اصلاح‌طلبان که می‌خواستند همه قدرت در دست رییس‌جمهور باشد. این‌ها ولی‌فقیه را که در قانون اساسی جمهوری اسلامی یک فقیه عادل به تمام معنا در راس حکومت قرار گرفته و اگر یک گناه کبیره بکند خود به‌خود منعزل است، این را نمی‌پسندند؛ ولی برای یک رییس جمهور حالا آن روز آقای خاتمی بود و فردا یکی دیگر، این همه اختیارات میدهند! البته این تازگی نداشت، بنی‌صدر هم که بود، با لایحه حذف فرمان همایونی که شهید رجایی به مجلس فرستاد مخالفت کرد!

حاشیه‌های مناظره (جلسه اول)

یکشنبه (87/8/12) دانشگاه کاشان میزبان آقایان مصطفی تاج‌زاده - عضو ارشد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و حزب مشارکت - و قاسم روان‌بخش - دبیر سرویس سیاسی هفته نامه پرتو سخن و عضو هیأت علمی مؤسسه امام خمینی(ره- ) بود. جلسه قرار بود ساعت 13 برگزار شود که برخی خبرگزاری‌ها و سایت‌ها خبر آن را اعلام کرده بودند؛ اما با تغییر برنامه زمان شروع به ساعت 30:12 افتاد ولی به موقع اعلام نشد. به همین دلیل با وجود این که 10 الی 15 دقیقه قبل از 13 رسیدیم، اما برنامه طبق گفته مجری با حدود بیست دقیقه تأخیر شروع شد و چند دقیقه بعد از 13 هم آقای تاج‌زاده وارد سالن شد و علت تأخیر را پیدا نکردن دانشگاه اعلام کرد. سالن مملو از جمیعت بود، صندلی‌ها همه پر بود و عده‌ای هم بین ردیف‌ها یا جلوی جایگاه روی زمین نشسته بودند. برخی هم انتهای سالن ایستاده، منتظر شروع مراسم بودند. با دعوت مجری برنامه، دو میهمان به روی سن حاضر شدند و برنامه آغاز شد. با وجود این که جمعیت حاضر بیش از ظرفیت سالن بود و از طیف‌های مختلف - بسیج دانشجویی، انجمن اسلامی، جامعه اسلامی و... در جلسه حضور داشتند. عده بسیاری از طریق تلویزیون مدار بسته مباحث مطرح شده را خارج از سالن پیگیری می‌کردند، فضای آرام و خوبی بر جلسه حاکم بود و دانشجویان بدون توجه به مباحث انحرافی، به دقت به سخنان میهمانان توجه می‌کردند که این نشانه رشد فکری و سیاسی آنان بود. نماینده دفتر نهاد رهبری و برخی اساتید دانشگاه هم در این جلسه حضور داشتند و حتی عده‌ای از قم و اصفهان هم آمده بودند. این مراسم که به همت انجمن اسلامی آن دانشگاه برگزار شده بود، دو بخش داشت. بخش عمده آن به مناظره و پرسش و پاسخ آقایان تاج‌زاده و روان‌بخش اختصاص یافت و در پایان تریبون آزاد بود که چند تن از دانشجویان دیدگاه‌ها و پرسش‌های خود را مطرح کردند. دانشجویان که زودتر از شروع مناظره در سالن حاضر بودند، تا پایان حضور داشتند و تغییر محسوسی در جمعیت حاضر ایجاد نشد؛ حتی عده‌ای تمام مراسم را ایستاده دنبال کردند!پشت سر مجری و میهمانان، طرحی سؤال برانگیز به دیوار جایگاه نصب شده و روی آن دو فرد را در بالای نقشه ایران نشان می‌داد که با شمشیر آخته برای رفتن روی سکوی اول در حال نزاع هستند. کسی درباره آن سؤالی نکرد و کسی هم توضیحی نداد که مفهوم آن چیست. نکات قابل توجهی پیرامون این مناظره قابل طرح است از جمله آن‌ها می‌توان به دو مورد مهم اشاره کرد. یکی بی پاسخ ماندن برخی سؤالات آقای روان‌بخش از آقای تاج‌زاده بود که حتی تذکر مجری برنامه را در پی داشت و دوم نوع طرح موضوع و پاسخگویی طرفین که در نقطه مقابل هم قرار داشت. برخلاف دبیر سیاسی پرتو سخن که مباحث اصولی و پایه‌ای را مطرح و برای ادعاها و پاسخ‌های خود، مدرک ارائه می‌کرد، عضو سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، می‌کوشید با این شاخه و آن شاخه پریدن، بحث را از مسیر اصلی منحرف کند و با ادعاهای غیر مستند و حرف‌های نیش‌دار تشویق احساسی برخی دانشجویان را برانگیزد و از ارائه جواب قانع کننده بپرهیزد.برای نمونه، وقتی روان‌بخش به اظهارات هاشم آغاجری، یکی از اعضای سازمان مجاهدین انقلاب، مبنی بر افیون خواندن دین برای دولت‌ها و ملت‌ها اشاره کرد، تاج‌زاده ضمن رد این اظهارات، گفت: چگونه ممکن است در جمهوری اسلامی کسی چنین حرفی بزند و راست راست در کشور راه برود؟!، که بلافاصله با ارائه سند مربوط - هفته نامه «عصر ما» ارگان سازمان مجاهدین انقلاب - از سوی دبیر سرویس سیاسی مواجه شد! در جایی دیگر تاج‌زاده ادعا کرد شهید مطهری در یکی از دست نوشته‌های خود ضمن دفاع از اعلامیه حقوق بشر، نوشته است: من غصه می‌خورم که چرا این اعلامیه را مسلمانان ننوشتند؛ اما وقتی سند این ادعا از وی خواسته شد، حرفی برای گفتن نداشت! چون نظر شهید مطهری درباره اعلامیه حقوق بشر نقطه مقابل ادعای تاج‌زاده بود. شیوه مغالطه عضو سازمان مجاهدین انقلاب به قدری نخ نما شده بود که حتی در جمع خصوصی بعد از پایان مناظره، که در محل دفتر انجمن اسلامی دانشگاه کاشان برای صرف ناهار تشکیل شده بود، یکی از حضار استفاده از مغالطه را به وی گوش‌زد کرد و تاج‌زاده هم جوابی برای آن نداشت. مناظره حدود ساعت 5 بعد از ظهر به پایان رسید و میهمانان بعد از صرف ناهار دانشگاه را ترک کردند.